Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на квартиры в АлматыИпотека колосальный лохотрон.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 109338

#5130264
Правша

Правша

    Заносииии

  • В доску свой
  • 3 229 сообщений
MODERATORIAL [Правша]
Локальные правила:
Тема популярная и острая. В вопросе слишком много факторов, что бы четко отличить относится ли инфа к теме или нет. Поэтому по пункту 2.2.7 будут караться посты с откровенным флеймом типа: только смайлы, "спасибо", такая-то страница и т.п. а так же личная переписка.
1. Запрещено намеренное коверканье языка ("падонкаффский" сленг и т.п.) и некорректное цитирование с открытыми тегами.
2. За сообщения в теме типа "ценам вниз/вверх/упадут/поднимутся и т.п." без аргументации будут применены наказания по 2.2.7 Правил.
Кому по к-л причинам трудно воздержаться от нарушений по 2.2.7 и 2.2.8 и требуется бОльший масштаб свободы - есть топик "Участники ветки "крушение" на форуме "Недвижимость", который находится в форуме "Флейм" со всеми вытекающими из наименования льготами.

Сообщение отредактировал gosh: 22.03.2009, 22:04:25

  • 0

#108721
Тарарарарам

Тарарарарам

    Читатель

  • Постоялец
  • 397 сообщений

Ну, раз аналитический склад ума привел вас к тому, что "Этого не будет", то Ветеринар вас и спрашивает, как одного из сильнейших аналитеков планеты Земля:
- "А что будет? Квартиры неплательщиков, находящиеся в залоге у банков никогда не будут проданы?"

повторю чьи-то мысли, не раз уже здесь прозвучавшие. Будут проданы акимату или Самруку для развития арендного жилья когда и если такой механихм будет отработан.
Или будут сдаваться в аренду самими банками до наступления более теплых времен.
  • 0

#108722
Ветеринар

Ветеринар
  • Постоялец
  • 356 сообщений



Ну, раз аналитический склад ума привел вас к тому, что "Этого не будет", то Ветеринар вас и спрашивает, как одного из сильнейших аналитеков планеты Земля:
- "А что будет? Квартиры неплательщиков, находящиеся в залоге у банков никогда не будут проданы?"

повторю чьи-то мысли, не раз уже здесь прозвучавшие. Будут проданы акимату или Самруку для развития арендного жилья когда и если такой механихм будет отработан.
Или будут сдаваться в аренду самими банками до наступления более теплых времен.

Пара вопросов:

- Если будут проданы акимату или Самруку, то за какие суммы? Если за дорого, то где взять такие деньги? Если задёшево - чем тогда банки смогут отдать свои долги?
- Как Вы себе представляете картину: эти квартиры будут сдаваться в аренду не хозяевами, а скажем, наёмными менеджерами, организационный масштаб сего действа, количество арендаторов на рынке, количество денег у них и сколько они все вместе смогут платить за аренду всех залоговых хаток?

Вообще, понятно стремление барыг переложить свои проблемы, вызванные элементарной жадностью и недальновидностью, на государство, т.е. на всех остальных граждан. Поскольку многие барыги сидят во власти это могло бы и получится, вот только на это денег, похоже, нет. И взять их в данное время негде. Надеюсь, мысль, что всю жизнь надо выплачивать кредит за однокомнатный клоповник в Аксае, перестанет казаться нормальной.

Сообщение отредактировал Ветеринар: 15.08.2009, 11:09:02

  • 0

#108723
Тарарарарам

Тарарарарам

    Читатель

  • Постоялец
  • 397 сообщений

Пара вопросов:

- Если будут проданы акимату или Самруку, то за какие суммы? Если за дорого, то где взять такие деньги? Если задёшево - чем тогда банки смогут отдать свои долги?
- Как Вы себе представляете картину: эти квартиры будут сдаваться в аренду не хозяевами, а скажем, наёмными менеджерами, организационный масштаб сего действа, количество арендаторов на рынке, количество денег у них и сколько они все вместе смогут платить за аренду всех залоговых хаток?

- За больщущие деньги, конечно. Деньги взять в самруке.
- Организаций, занимающихся арендой в мире навалом, ничего сверхестественного нет в этом. Типовой договор, предоплата, типовая мебель. И менеджеры, да. Тяжело подогнать будет под это всякие квартиры в элитной недвижимости, а в остальном не вижу проблем.
  • 0

#108724
а 160

а 160
  • Свой человек
  • 705 сообщений



Пара вопросов:

- Если будут проданы акимату или Самруку, то за какие суммы? Если за дорого, то где взять такие деньги? Если задёшево - чем тогда банки смогут отдать свои долги?
- Как Вы себе представляете картину: эти квартиры будут сдаваться в аренду не хозяевами, а скажем, наёмными менеджерами, организационный масштаб сего действа, количество арендаторов на рынке, количество денег у них и сколько они все вместе смогут платить за аренду всех залоговых хаток?

- За больщущие деньги, конечно. Деньги взять в самруке.
- Организаций, занимающихся арендой в мире навалом, ничего сверхестественного нет в этом. Типовой договор, предоплата, типовая мебель. И менеджеры, да. Тяжело подогнать будет под это всякие квартиры в элитной недвижимости, а в остальном не вижу проблем.

Вот коррупция расцветет :smoke:
  • 0

#108725
Данилов

Данилов
  • Завсегдатай
  • 104 сообщений
Пока тут ведутся виртуальные бои, по улицам города бегают ошарашенные приезжие со списками квартир от банков и пытаются понять Алматинскую систему измерения "верх-низ". :smoke:
  • 0

#108726
Песец

Песец
  • Свой человек
  • 635 сообщений

Квартиры неплательщиков, находящиеся в залоге у банков никогда не будут проданы?"

Итак, мы выяснили, куда денуться квартиры неплательщиков... их выкупит у банков некий Самрук-Квартир-Казына и сдаст в аренду армаде арендаторов, в которые превратиться войско неплательщиков.
Будем ждать. Пока ничего не слышно об этом, мечтающим пролететь увеличить бюджетные средства на сдаче в аренду, квартирном монстре недвижимости.

Теперь остался вопрос с заложеными домами, заводами, автомобилями и конечно самым ценным активом - заложеными землями? Особенно с К/Х назначением. Интересно, их тоже будут выкупать и сдавать в аренду?
Армия наших хлеборобов, овощеводов и чабанов со свинарками наверное заждались, когда уже им в аренду отдадут тысячи заложеных гектаров?
  • 0

#108727
Данилов

Данилов
  • Завсегдатай
  • 104 сообщений

Теперь остался вопрос с заложеными домами, заводами, автомобилями и конечно самым ценным активом - заложеными землями? Особенно с К/Х назначением. Интересно, их тоже будут выкупать и сдавать в аренду?
Армия наших хлеборобов, овощеводов и чабанов со свинарками наверное заждались, когда уже им в аренду отдадут тысячи заложеных гектаров?

А вот тут совершенно в точечку. 100пудовый пролёт. Поэтому тихом-тихом пытаются затащить сюда земледелить немцев.
  • 0

#108728
Тарарарарам

Тарарарарам

    Читатель

  • Постоялец
  • 397 сообщений

Квартиры неплательщиков, находящиеся в залоге у банков никогда не будут проданы?"

Итак, мы выяснили, куда денуться квартиры неплательщиков... их выкупит у банков некий Самрук-Квартир-Казына и сдаст в аренду армаде арендаторов, в которые превратиться войско неплательщиков.
Будем ждать. Пока ничего не слышно об этом, мечтающим пролететь увеличить бюджетные средства на сдаче в аренду, квартирном монстре недвижимости.

Теперь остался вопрос с заложеными домами, заводами, автомобилями и конечно самым ценным активом - заложеными землями? Особенно с К/Х назначением. Интересно, их тоже будут выкупать и сдавать в аренду?
Армия наших хлеборобов, овощеводов и чабанов со свинарками наверное заждались, когда уже им в аренду отдадут тысячи заложеных гектаров?

Вообще чтоб этот процесс начался и дошел до логического завершения надо еще пару лет бюрократических проволочек имхо. На себя подобную ответственность брать тяжело любому.
С автомобилями ничего тяжелого быть не должно. Заводам долг реструктуризируют до оптимального уровня, если продукция пользуется спросом.
С землями делать не будут ничего - этот проброс банкиров удивил, очевидно. Будут ждать до потери пульса, пока строители снова не активизируются, и уже им продадут.

Сообщение отредактировал Тарарарарам: 16.08.2009, 11:13:17

  • 0

#108729
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений
Уважаемый КК, с землями сельхоз назначения будет тоже что и в Аргентине.
Похоже работают экономические киллеры . Стиль похож.
Так было в Таиланде,Малайзии,Сингапуре,Аргентине,Корее,Гонконге,Японии и т.д.

Стиль очень прост:
-Кормим барашка (даем кредиты в ипотеку,надуваем пузырь на фондовом рынке и рынке недвижимости)

-Барашек нагуливает жир (закладывает в банки земли, дома,автомобили,заводы,пароходы)

-Режем барашка (прекращаем кредитование, банки лопаются, за бесценок скупаем заводы и пароходы.ЗЕМЛИ СЕЛЬХОЗ НАЗНАЧЕНИЯ, за ними давно идет охота . Нефть кончается, а жрать хочется всегда.Булки на деревьях не растут.Поэтому земля нужна для прокорма в будущем Стран Золотого Миллиарда.)

Из КЗ замечательный шашлычок получится.

Сообщение отредактировал select: 16.08.2009, 14:23:10

  • 0

#108730
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений
Кое какие статьи в тему.
-------------------------------------------------

Украину готовят на съедение

http://smi.liga.net/...s/IT086929.html
"...Если у вас нет хорошего набора оружия для выживания, приобретайте его прямо сейчас. Пусть это будет одним из приоритетов - после запаса еды, воды и жилища. Купите хотя бы среднего размера пистолет, военную полуавтоматическую винтовку и пистолет или винтовку 22-го калибра. Дополнят набор винтовка с магазином (желательно того же калибра, что и полуавтоматическая винтовка), помповое ружье и еще что-то вроде пистолета-пулемета или полуавтоматического карабина..."
Эта цитата - не фрагмент из футуристического романа-антиутопии и не инструкция по организации уличной банды. Это совет из сетевого дневника молодого человека, пережившего дефолт в Аргентине семь лет назад. В своем электронном журнале "Выживание в Аргентине" http://ferfal.blogspot.com он делится опытом по выживанию в условиях экономической катастрофы, которая настигла Аргентину в декабре 2001 года. Слово "выживание" в этом контексте отнюдь не случайно. Когда в те декабрьские дни в одночасье рухнуло "аргентинское экономическое чудо", созданное под чутким руководством Международного валютного фонда (МВФ), эта страна превратилась в одно из самых опасных мест на планете. Привычный и комфортный цивилизованный мир исчез в считанные дни и обернулся в полный опасностей хаос - с неоднократной сменой правительства, массовыми голодными бунтами и погромами, грабежами и стрельбой на улицах.

"После Второй мировой войны Аргентина практически кормила Европу, была известна в Европе как "житница мира". Крупного рогатого скота и пшеницы было довольно, чтобы прокормить нашу страну и другой континент. Так что же случилось? Почему многим людям не хватает продовольствия, а некоторые даже заканчивают поеданием отбросов?.. Да, Аргентина осталась житницей мира, но кое-что изменилось. Несколько больших, транснациональных корпораций, таких как "Бенеттон", купили сотни тысяч акров сельхоз земель.... СМИ даже начали говорить о потере суверенитета страны, который оказался под угрозой из-за этой массовой скупки земли, так что можно представить, как много акров было куплено. К тому же в новой ситуации (после дефолта 2001 года. - Прим. авт.) продавать аргентинскую сельхозпродукцию в Аргентине - плохой бизнес. Зачем продавать килограмм мяса на внутреннем рынке за 17 песо, если его можно продать в Испании за 17 евро (при этом 1 евро равен 3,5 песо)?..
Все это в сочетании с высоким уровнем безработицы, низкими зарплатами и высокими ценами на продукты постепенно привело к тому, что в стране фактически начался голод" (http://www.frugalsqu...=1;t=044387;p=1).


К сожалению, если ситуация в Украине будет развиваться по нынешнему сценарию, то скорее всего уже в ближайшие годы нашу страну ждет участь Аргентины - богатейшие поля ограждены заборами и охраной, выращиваются в основном технические культуры, а весь продовольственный урожай вывозится за рубеж - более платежеспособным клиентам. А с учетом устойчивой тенденции к повышению цен на мировом продовольственном рынке и цикличности в изменении урожайности, уже к 2012 году мы можем ожидать не просто повторения в Украине аргентинского deja-vu, а полномасштабную катастрофу. Миллионы голодающих украинцев на самых плодородных черноземах мира, на родной земле, которая могла бы сделать свой народ богатым и счастливым, но он ее предал и превратился в пасынка. Миллионы голодающих на земле предков, которая вдруг стала чужой собственностью.

Сообщение отредактировал select: 16.08.2009, 13:52:48

  • 0

#108731
Данилов

Данилов
  • Завсегдатай
  • 104 сообщений
И ветка мёртвая, и Сигги испостился... В крышеиндексе +, Сигги, неужели это не добавляет вам задора?((
  • 0

#108732
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений
В США начали сносить дома неплатежеспособных ипотечных заемщиков

http://realty.lenta....05/foreclosure/

Изображение
Из-за финансового кризиса, который привел к рекордному падению цен на недвижимость, техасский Guaranty Bank of Austin вынужден сносить изъятые у неплатежеспособных ипотечных заемщиков дома. Об этом пишет The Wall Street Journal.
По данным банка, в городке Викторвилль (Victorville) в Южной Калифорнии, практически снесены 16 зданий, из которых четыре были готовы к заселению, а остальные были построены лишь наполовину. Свое решение в банке объяснили желанием "обеспечить безопасную окружающую среду" для соседних домов.

Местные власти, в свою очередь, заявили, что банк решил снести недвижимость из-за невозможности продать ее в условиях кризиса. По информации экспертов, банку пришлось бы потратить более миллиона долларов на достройку домов. При этом расходы на снос составят около 100 тысяч долларов.

Издание отмечает, что, по данным риелторов, цены на жилье в округе San Bernardino, где расположен Victorville, с 2006 года снизились на 60 процентов.

Ранее агентство Standard & Poor's сообщало, что стоимость жилья в 20 крупнейших американских городах ежемесячно снижается с августа 2006 года. При этом одна из основных причин падения цен – резкий рост количества изъятий жилой недвижимости в счет покрытия долгов по ипотеке. Банки выставляю изъятое жилье на аукционы с большими скидками, что вынуждает обычных домовладельцев снижать продажную цену домов.

По данным компании Irvine, в первом квартале 2009 года из-за неуплаты процентов по ипотечным кредитам 803,4 тысячи американцев получили от банков уведомления о грядущей аукционной продаже жилья. Эта цифра является рекордной для США и на 24 процента превышает показатели первого квартала 2008 года.

По данным компании RealtyTrac, у крупных ипотечных кредиторов США "в очереди" на отчуждение собственности стоят по 700 тысяч заемщиков.

Сообщение отредактировал select: 16.08.2009, 14:11:55

  • 0

#108733
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений

И ветка мёртвая, и Сигги испостился... В крышеиндексе +, Сигги, неужели это не добавляет вам задора?((

Хорошо смеется тот кто смеется последним. Ветка бессмертная, просто затишье перед бурей :)

Посмотрим как с середины сентября до марта 2010 года барыги будут волосы на заднице вырывать и считать минусы в Крыше. :mad:

А плюсы радуют т.к. даже на 1% не могут приподнять индекс. Выдохлись барыги. :)

Сообщение отредактировал select: 16.08.2009, 14:19:38

  • 0

#108734
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений
Вот уважаемый КК , статья-как разрывали "азиатских тигров". Чистая работа ЭКов Это по вопросу сельхоз земель
------------------------------------------------------------

Отсутствие воды в кране


http://www.business-...ience/pub285483
Мы начнем изучение азиатского экономического кризиса 1997 года с полюбившегося министру финансов РФ момента — преддверия. До летних катаклизмов Азиатские тигры привлекали более половины мировых финансовых инвестиций. Причина банальна — чрезвычайно высокие процентные ставки, привлекательные для спекулятивных денежных потоков, блуждающих по планете в поисках быстрой отдачи. Для Таиланда, Малайзии, Индонезии, Филиппин, Сингапура и Южной Кореи благоприятная финансовая обстановка означала высокие темпы экономического роста (8–12% ВП ежегодно), экстенсивное развитие производства, расцвет бирж и экстраваганца a-la nouveau riche: поток бытовых кредитов направлялся на покупку роскошных кабриолетов, экзотичных по тем временам мобильных трубок и коттеджей с бассейнами. Даже букет сопутствующего негатива — от перманентной нехватки оборотных средств до фантасмагорического удорожания земли и недвижимости — не мог поколебать убежденности, что жизнь удалась, и она прекрасна.

В отличие от Южной Кореи, чья экономика развивалась в уникальном русле национального сбережения, финансового протекционизма и мощной спайки государства с производственными гигантами (чаеболами), страны Юго-Восточного региона строили светлое капиталистическое будущее строго по неолиберальным лекалам: прямолинейный монетаризм, приоритет финансовых услуг над производством, безоговорочная ориентация на американские нужды и — самое главное! — жесткая привязка национальной валюты к доллару. Достаточно сказать, что в начале 1997 года малазийская Kuala Lumpur Stock Exchange была — ни больше ни меньше — самой активной биржей мира, чьи обороты превышали даже обороты Нью-йоркской фондовой биржи1!


Начнем с ложных следов. Таковых два. Первый усматривает в атаке международных валютных спекулянтов (Сороса, Робертсона и др.) месть странам АСЕАН за то, что на майской конференции страны-участницы альянса приняли единодушное решение о включении в свои ряды Бирмы (наряду с Лаосом и Камбоджей, к которым у Запада на тот момент не было никаких претензий) вопреки энергичному противоборству со стороны США и их европейских союзников. Америка, якобы, расценила непослушание Азиатских тигров чуть ли не как плевок в душу и натравила на них Сороса, чей Институт открытого общества (Open Society Institute) давно и безуспешно вкачивал миллионы долларов в борьбу с «бирманской военной хунтой, попирающей права человека и гражданские свободы».

Бирманскую версию подхватил и широко популяризировал харизматичный премьер-министр Малайзии Махатхир Мохамад, обвинив «мировую клику еврейских банкиров» в уничтожении национальной экономики и наградив Сороса пожизненным статусом персоны нон-грата.

Не вдаваясь в подробности, выделю лишь одно обстоятельство. Военная хунта в Бирме находится у власти с 1962 года. Самый одиозный демарш — отмена результатов демократических выборов и усадка под домашний арест лидера оппозиции Аун Сан Сучи — случился за семь лет до описываемого нами азиатского кризиса. Мне лично сложно представить ситуацию, при которой конфликт, чья продолжительность исчисляется десятилетиями, становится причиной скоординированной атаки на национальные валюты соседних государств.

Второй ложный след дезавуируется даже проще бирманского: у Джорджа Сороса, Джулиана Робертсона и прочих «хеджеров» на подхвате никогда в жизни не достало бы средств для того, чтобы преодолеть сопротивление валютно-резервных запасов Азиатских тигров. Уж простите — не тот уровень! Национальные валюты стран АСЕАН удавливали игроки совершенно иного класса.

Чтобы назвать демиургов поименно, достаточно воспользоваться хорошо проверенной формулой — qui bono? Вот лишь начало списка организаций, поживившихся на валютной диверсии, в разы обесценившей национальные активы Азиатских тигров:

•BNP Paribas поглотила Peregrine, крупнейшую в Азии неяпонскую финансовую группу, разорившуюся из-за девальвации индонезийской рупии;
•Procter & Gamble приобрела в Корее Ssanyong Paper;
•General Motors съела за бесценок Daewoo Motor;
•Prudential Securities выкупила контрольный пакет Nava Finance & Securities;
•First Pacific наложила руку на филиппинского пивовара San Miguel;
•Citibank попытался проглотить First Bangkok City Bank (не получилось).
Можно не продолжать, ибо и так ясно: Тигров разрывали взрослые дяди, поднаняв на роль исполнителей сначала валютных спекулянтов (Сороса со товарищи, которым ссужали под немыслимое пятипроцентное «плечо» в прямом смысле слова безграничные капиталы), затем — МВФ и Всемирный банк, завершивших обесценивание азиатских активов с помощью кредитов SAP (см. соответствующую сноску).
  • 0

#108735
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений
При этом и в статье выше и в блоге про ужасы в Аргентине
http://ferfal.blogspot.com одни и те же фигуры.

Причем многие эти фигуры сейчас работают в Казахстане.
  • 0

#108736
Песец

Песец
  • Свой человек
  • 635 сообщений


И ветка мёртвая, и Сигги испостился... В крышеиндексе +, Сигги, неужели это не добавляет вам задора?((

Хорошо смеется тот кто смеется последним. Ветка бессмертная, просто затишье перед бурей:mad:

Посмотрим как с середины сентября до марта 2010 года барыги будут волосы на заднице вырывать и считать минусы в Крыше. :mad:

А плюсы радуют т.к. даже на 1% не могут приподнять индекс. Выдохлись барыги. :)

Стопроцентово, такие плюсы радуют. :mad: Такие ма-а-а-лё-ё-ёхоньки-и-и-е-е-е плюсики. :D
В прошлые годы плюсики были повесомей, потяжелее что ли?
Вот они... и потверждают, своей не значительностью, то что хорошего осеннего падения никак не миновать.

Барыги вешайтесь! :)

Сообщение отредактировал Песец: 16.08.2009, 14:24:50

  • 0

#108737
Песец

Песец
  • Свой человек
  • 635 сообщений

Вот уважаемый КК , статья-как разрывали "азиатских тигров". Чистая работа ЭКов Это по вопросу сельхоз земель
------------------------------------------------------------
Отсутствие воды в кране

Да... жёстко.
Очень похоже на то, что случилось со странами СНГ. Только масштаб у нас поменьше и схема банкротства ещё не доведена до конца.

Будем ждать.

Сообщение отредактировал Песец: 16.08.2009, 14:32:18

  • 0

#108738
amazonkaNord

amazonkaNord
  • Частый гость
  • 54 сообщений


Вот уважаемый КК , статья-как разрывали "азиатских тигров". Чистая работа ЭКов Это по вопросу сельхоз земель
------------------------------------------------------------
Отсутствие воды в кране

Да... жёстко.
Очень похоже на то, что случилось со странами СНГ. Только масштаб у нас поменьше и схема банкротства ещё не доведена до конца.

Будем ждать.


Извините за навязчивость, столько умных слов выше было произнесено, не хочу показаться глупой, но скажите пожалуйста, цены на обычные квартиры в Алма-Ате осенью упадут или нет???
  • 0

#108739
Тарарарарам

Тарарарарам

    Читатель

  • Постоялец
  • 397 сообщений

При этом и в статье выше и в блоге про ужасы в Аргентине
http://ferfal.blogspot.com одни и те же фигуры.

Причем многие эти фигуры сейчас работают в Казахстане.

фамилии, позиции, адреса, явочные квартиры в студию плиз!
  • 0

#108740
Тарарарарам

Тарарарарам

    Читатель

  • Постоялец
  • 397 сообщений

•BNP Paribas поглотила Peregrine, крупнейшую в Азии неяпонскую финансовую группу, разорившуюся из-за девальвации индонезийской рупии;
•Procter & Gamble приобрела в Корее Ssanyong Paper;
•General Motors съела за бесценок Daewoo Motor;
•Prudential Securities выкупила контрольный пакет Nava Finance & Securities;
•First Pacific наложила руку на филиппинского пивовара San Miguel;
•Citibank попытался проглотить First Bangkok City Bank (не получилось).
Можно не продолжать, ибо и так ясно: Тигров разрывали взрослые дяди, поднаняв на роль исполнителей сначала валютных спекулянтов (Сороса со товарищи, которым ссужали под немыслимое пятипроцентное «плечо» в прямом смысле слова безграничные капиталы), затем — МВФ и Всемирный банк, завершивших обесценивание азиатских активов с помощью кредитов SAP (см. соответствующую сноску).

Ох как интересно.
График падения цен в Куала-Лумпуре с 1997 года по сегодняшний день забыли приложить еще :)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.