Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на квартиры в АлматыИпотека колосальный лохотрон.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 109338

#5130264
Правша

Правша

    Заносииии

  • В доску свой
  • 3 229 сообщений
MODERATORIAL [Правша]
Локальные правила:
Тема популярная и острая. В вопросе слишком много факторов, что бы четко отличить относится ли инфа к теме или нет. Поэтому по пункту 2.2.7 будут караться посты с откровенным флеймом типа: только смайлы, "спасибо", такая-то страница и т.п. а так же личная переписка.
1. Запрещено намеренное коверканье языка ("падонкаффский" сленг и т.п.) и некорректное цитирование с открытыми тегами.
2. За сообщения в теме типа "ценам вниз/вверх/упадут/поднимутся и т.п." без аргументации будут применены наказания по 2.2.7 Правил.
Кому по к-л причинам трудно воздержаться от нарушений по 2.2.7 и 2.2.8 и требуется бОльший масштаб свободы - есть топик "Участники ветки "крушение" на форуме "Недвижимость", который находится в форуме "Флейм" со всеми вытекающими из наименования льготами.

Сообщение отредактировал gosh: 22.03.2009, 22:04:25

  • 0

#62301
Медведь

Медведь

    Стрелок

  • В доску свой
  • 7 434 сообщений

Остальное - Один Ден Сказал...

Он не один... ИХ много и все они говорят :cool:
  • 0

#62302
den10

den10
  • В доску свой
  • 13 093 сообщений


Остальное - Один Ден Сказал...

Он не один... ИХ много и все они говорят :cool:

Ну почему ж . Открываем Крышу - и находим подтверждения по Айнабулаку ....
И кстати почему - Айнабулак более-менее истинное значение индекса ( от реал прайс +10\20% ) ? Просто потому что игроки на повышение закидывают "левак" в основном на Медеуский и Алмалинский районы , а Жетусуский и Турксибский им завышать неинтересно ....

Сообщение отредактировал den10: 04.08.2008, 13:14:05

  • 0

#62303
CyberGod

CyberGod
  • Свой человек
  • 988 сообщений
Cтрельбы на 6 августа:
Медведь: + 1.59%, т.е. ждем индекс 1917 - к стенке барыг и бандеров! Нет росту, нет крушению! В болоте 2008 спасение РК, т.е. цены начала 2008 = ценам конца 2008, т.е. изменения НУЛЬ. Иначе писец 2009 будет неизбежен!
LeshiyTheBad: +1,38% мдя, имхо плюс в этот раз неизбежен как... пожалуй промолчу...
Drive!: +1%
considerare: + 0,72%
Винстон: - 1 %
Denim Tornado: -1.4%
BARABES: - 2.9%
CyberGod: - 7,98%
den10 : -15%
Zhanbig: -25,4% прыжок навстречу Фактоиндексу
Офисный Планктон: -95%
Мафия - 9%
  • 0

#62304
roof876aba

roof876aba
  • Читатель
  • 2 158 сообщений



Не будет рынка покупателя.

Слишком много денег ждут осени.

Очень любопытно . А что за деньги поступят осенью ? И кому ?


Ниоткуда. Это деньги тех, кому твердили: ждите осени, ждите осени.

Вы сами не замечаете, как много тех покупателей, кто с налом ждёт дна? Пару месяцев назад, когда падение ещё не остановилось, очень много людей говорили, что подождут. Сейчас не говорят, потому что напряглись - пике как бы закончилось. Но они ждут. Некоторые не выдерживают и потихоньку покупают.




Где вы таких припадошно-нервных обладателей нала видели? Нервничали когда пирамида росла, нужно было купить сегодня ибо завтра будет дороже... Сейчас никто не нервничает кроме продавцов квартир, имхо, потому что завтра будет дешеле чем сегодня. и даже если цены встрянут, то смысла торопиться с покупкой нет никакого. рынок теперь по всем законам жанра замрет очень надолго. А инвестиционный фактор вообще отсутствует. Дно должно быть пологим и долгим. Сдвинет рынок только ипотека не боле чем 15 проц. пока 25. и никаких предпосылок к изменению ситуации нет. скорее всего она ухудшится. Так что ваши нервные покупатели могут расслабиться и выпить пива, имхо:cool:

#62305
Drive!

Drive!
  • В доску свой
  • 1 128 сообщений




Не будет рынка покупателя.

Слишком много денег ждут осени.

Очень любопытно . А что за деньги поступят осенью ? И кому ?


Ниоткуда. Это деньги тех, кому твердили: ждите осени, ждите осени.

Вы сами не замечаете, как много тех покупателей, кто с налом ждёт дна? Пару месяцев назад, когда падение ещё не остановилось, очень много людей говорили, что подождут. Сейчас не говорят, потому что напряглись - пике как бы закончилось. Но они ждут. Некоторые не выдерживают и потихоньку покупают.




Где вы таких припадошно-нервных обладателей нала видели? Нервничали когда пирамида росла, нужно было купить сегодня ибо завтра будет дороже... Сейчас никто не нервничает кроме продавцов квартир, имхо, потому что завтра будет дешеле чем сегодня. и даже если цены встрянут, то смысла торопиться с покупкой нет никакого. рынок теперь по всем законам жанра замрет очень надолго. А инвестиционный фактор вообще отсутствует. Дно должно быть пологим и долгим. Сдвинет рынок только ипотека не боле чем 15 проц. пока 25. и никаких предпосылок к изменению ситуации нет. скорее всего она ухудшится. Так что ваши нервные покупатели могут расслабиться и выпить пива, имхо:cool:


Вот меня забавляет привычка участников крушения выдавать свои мысли за мысли оппонента!
Где Вы видели слово "нервничают"?
  • 0

#62306
roof876aba

roof876aba
  • Читатель
  • 2 158 сообщений
Вы сказали "напряглись", "не выдерживают". По русски это можно интерпретировать как неустойчивое нервное состояние, потому как когда оно устойчиво люди не напрягаются и выдерживают:cool:

#62307
Drive!

Drive!
  • В доску свой
  • 1 128 сообщений

Вы сказали "напряглись", "не выдерживают". По русски это можно интерпретировать как неустойчивое нервное состояние, потому как когда оно устойчиво люди не напрягаются и выдерживают:cool:


Да нет. Вот посудите. Кто-то продал на пике квартиру. Или на во время спада. Или заработал денег, а тут началось всеобщее снижение. Он начинает интересоваться спрашивать, а тут Сигилект ему говорит: ждите осени. Он ждёт, ждёт, тут приходит июль, цены как будто останавливаются. Некоторые, например как If, начинают рассуждать так: значит мне нужна квартира, для житья. Цены упали, что у меня даже останется тясяч десять после покупки, фигли мне ждать. И не ВЫДЕРЖИВАЕТ, не дожидается осени и покупает. Не нервничает - зачем ему нервничать, он принял решение.
А некоторые, причём я полагаю, что таких большинство, ждут осени. Все с налом. Вот они и не дадут опуститься ценам ниже.

Теперь я, надеюсь, понятно выразил свою мысль?

Сообщение отредактировал Drive!: 04.08.2008, 13:38:37

  • 0

#62308
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений
Банковский сектор — офсайт форварда

http://www.zakon.kz/...asp?id=30196786

Растущий уровень развития банков второго уровня Казахстана (БВУ) повысил степень доверия мировой финансовой системы. Темпы роста кредитов БВУ в среднем за год составляли 65 процентов. Основной источник кредитных ресурсов — внешние займы. Обязательства БВУ выросли с 75,7 млн. в 2000 году до 16,1 млрд. долларов в 2006 году. Всего за этот период привлечено займов на сумму в 28 млрд. долларов, из них погашено 2,7 млрд. долларов. В 2007 году совокупный долг вырос до 45,9 млрд. долларов. Внешние обязательства банков на конец первого квартала 2008 года составили 45,1 млрд. долларов. Из них в 2008 году предстоит выплатить 17 млрд. долларов, в 2009 году — 7,9 млрд., в последующие годы — 24,4 млрд. долларов.

На конец марта текущего года более 61,3 процента внешнего долга банков приходилось на три крупнейших банка — «Казкоммерцбанк», «БТА» и «Народный банк». На долю Банка «Центр Кредит», «Альянс Банка» и «АТФБанка» приходится 28,2 процента внешней задолженности, на долю шести банков — 89,5 процента всей внешней задолженности банков страны.

Наиболее крупные кредиторы БВУ — предприятия специального назначения из Нидерландов, объем займов из этой страны составляет 36,2 млрд. долл., из Великобритании — 12,7 млрд., США — 7,7 млрд. долларов.

Казахстанские банки второго уровня, оказавшись должниками спекулятивного капитала, увлеклись дешевыми заимствованиями, попали в «долговую яму» оффшорных хедж-фондов, вернее, они, зная некоторые правила игры, вероятно, не все, не смогли их переиграть по условиям заимствования. Хотели сыграть на опережение, заработать по максимуму. Похвально, но рискованно.

Банковская система выдержала первый удар. Текущие долги за 2007 год погашены. Первое полугодие 2008 года завершается соблюдением графиков выплат по внешним обязательствам. В период с июня 2008-го по июнь 2009 года предстоит выплатить 1 523 млрд. тенге (12,7 млрд. долл.), или 28,8 процента от всего объема обязательств перед нерезидентами.

В новых, более жестких условиях БВУ Казахстана вступают в первый «заколдованный круг», который формируется между финансовыми рынками и реальной экономикой. Как отмечает П. Такер, один из руководителей Банка Англии, необходимо избежать «заколдованного круга», в котором более жесткие условия ликвидности, более низкая стоимость активов, подорванные ресурсы пополнения капитала, пониженное предложение кредита и более медленный совокупный спрос будут влиять друг на друга».

Суть опасений в мировых финансовых кругах в том, что банки будут решать свои проблемы за счет заемщиков, что выразится в более высоких процентных ставках, которые в свою очередь повысят удельный вес неплатежей и приведут к дальнейшему напряжению для банков.

---------------------------------------------------------------
Банковская система выдержала первый удар. Текущие долги за 2007 год погашены. Первое полугодие 2008 года завершается соблюдением графиков выплат по внешним обязательствам. В период с июня 2008-го по июнь 2009 года предстоит выплатить 1 523 млрд. тенге (12,7 млрд. долл.), или 28,8 процента от всего объема обязательств перед нерезидентами.

Это ключевая фраза.За год с 2008 по 2009 год,еще предстоит выплатить 12.7 млрд долларов.
-----------------------------------------------------------
Или если рассмотреть, то эти деньги не попадут на рынок недвижимости.Для Алматы если взять 70% от этой суммы, то 1% = 127 000 000$ х 70% = 8 890 000 000$ не смогут попасть на рынок недвижимости Алматы.(В виде кредитов МСБ, потребкредитов,ипотеки, кредитов для крупного бизнеса, где залогом выступает недвижимость.)

На 8 890 000 000$ можно купить по 1 200 $ за м.кв (среднее значение по Крыше) =7 408 333м.кв жилья или по 40 м.кв или 185 208 квартир.

Значит на деньги которые банкиры отдадут на Запад в течении с июня 2008 по июнь 2009 года, алматинцы не смогут купить 185 208 квартир.

А в банках уже заложено более 300 000 квартир ипотечников по стране.

Банки попадают во второй "заколдованный круг" ,
1. Банки не дают кредиты
2. Люди не могут поддержать существующие высокие цены и купить 185 208 квартир в Алматы.
3.Цены на жилье падают из за отсутствия спроса.
4.Падение цен обесценивает 300 000 квартир находящихся в залогах у банков.
5.Они их выставляют на продажу, что еще более обесценивает квартиры.

т.е. если предыдущие годы банки раздавали кредиты и это гнало цены вверх, то сейчас отсутствие кредитов и слив банками квартир обрушит цены на недвижимость.Отсутствуют деньги в стране, выставляется много товара.предложение значительно превышает спрос.Крах цен на недвижимость неизбежен.
  • 0

#62309
Lesha

Lesha
  • В доску свой
  • 2 628 сообщений

С какой другой ?

С другой - значит не со стороны 700 или 333, на которой зациклен Сигги, если вы не заметили последние несколько месяцев его трудов исключительно в этом направлении.
  • 0

#62310
BARABES

BARABES
  • Свой человек
  • 623 сообщений

А некоторые, причём я полагаю, что таких большинство, ждут осени. Все с налом. Вот они и не дадут опуститься ценам ниже.


хз мне кажется вымывается спрос, человек с деньгами мониторит крышу ОН НУЖДАЕТСЯ в квартире.
И постепенно они прикупаются, у кого есть кэшем 100тыс, они купили вчера у кого кешем 40-50тыс тот купит завтра, а осенью будут покупать у кого 10-15 :cool:
  • 0

#62311
Lesha

Lesha
  • В доску свой
  • 2 628 сообщений

Где вы таких припадошно-нервных обладателей нала видели?

Каждый день вижу. У людей бальшие тыщщи в банке, и они сильно нервничают от того, что никто им сказать не может когда начать покупать, а при этом с банком неизвестно что будет завтра, н еговоря уже о мытарствах несчастных между евро, долларом и теньгой.

Нервничали когда пирамида росла, нужно было купить сегодня ибо завтра будет дороже... Сейчас никто не нервничает кроме продавцов квартир, имхо, потому что завтра будет дешеле чем сегодня. и даже если цены встрянут, то смысла торопиться с покупкой нет никакого. рынок теперь по всем законам жанра замрет очень надолго.

Расслабиться и выпить пива могут бандерлоги, у которых вообще денег нет, разве что 333$ на всех, и то весь общак у Сигги хранится :cool: Ну, что за привычка так безаппеляционно за всех говорить? Знаю пару семей, которые продали на пике или около него. Сейчас сидят в очень стесненных обстоятельствах - у родителей, снимают и т.д., что создает массу негатива. Деньги есть, квартиры в продаже есть, каждый день склоки - когда надо покупать. С такими даже пива попить неинтересно - все скатывается к ценам на недвижимость. А уж про расслабиться я им и не говорю - в глаз получить можно :fie:
  • 0

#62312
Drive!

Drive!
  • В доску свой
  • 1 128 сообщений


А некоторые, причём я полагаю, что таких большинство, ждут осени. Все с налом. Вот они и не дадут опуститься ценам ниже.


хз мне кажется вымывается спрос, человек с деньгами мониторит крышу ОН НУЖДАЕТСЯ в квартире.
И постепенно они прикупаются, у кого есть кэшем 100тыс, они купили вчера у кого кешем 40-50тыс тот купит завтра, а осенью будут покупать у кого 10-15 :fie:


Да, примерно так происходило бы, но что если человек со 100 тысячами ждёт? Или часть людей, у которых 40-50 тысяч тоже решило ждать "манны осенней", обещанной Сигизмундом и другими пророками? Причём мы понимаем, что тех людей, у кого 40-50 тысяч налом несколько больше, чем тех, у кого 100-тысяч. А тех, у кого 20-30 - больше, чем тех, у кого 40-50 тысяч.

Таким образом на тех, у кого 10-15 тысяч, не хватит квартир. Да и не дойдут до них цены, потому что те, у кого нала больше, будут поддерживать спрос, а значит цену.

Знаю пару семей, которые продали на пике или около него. Сейчас сидят в очень стесненных обстоятельствах - у родителей, снимают и т.д., что создает массу негатива. Деньги есть, квартиры в продаже есть, каждый день склоки - когда надо покупать. С такими даже пива попить неинтересно - все скатывается к ценам на недвижимость. А уж про расслабиться я им и не говорю - в глаз получить можно :laugh:


Вот. Про них я и говорил.

P.S. Оказывается, они ещё и нервничают! :cool:

Сообщение отредактировал Drive!: 04.08.2008, 13:54:46

  • 0

#62313
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений


Вы сказали "напряглись", "не выдерживают". По русски это можно интерпретировать как неустойчивое нервное состояние, потому как когда оно устойчиво люди не напрягаются и выдерживают:cool:


Да нет. Вот посудите. Кто-то продал на пике квартиру. Или на во время спада. Или заработал денег, а тут началось всеобщее снижение. Он начинает интересоваться спрашивать, а тут Сигилект ему говорит: ждите осени. Он ждёт, ждёт, тут приходит июль, цены как будто останавливаются. Некоторые, например как If, начинают рассуждать так: значит мне нужна квартира, для житья. Цены упали, что у меня даже останется тясяч десять после покупки, фигли мне ждать. И не ВЫДЕРЖИВАЕТ, не дожидается осени и покупает. Не нервничает - зачем ему нервничать, он принял решение.
А некоторые, причём я полагаю, что таких большинство, ждут осени. Все с налом. Вот они и не дадут опуститься ценам ниже.

Теперь я, надеюсь, понятно выразил свою мысль?


Уже неоднократно говорилось, почему именно ждать осени.
Повторю.
Во первых поздравляю всех с годовщиной начала кризиса.

Что произошло за этот год?
2007 год.
Август - начало кризиса.Барыги говорили падения цен не будет ибо это не выгодно агашкам,банкам,барыгам,строителям.В результатае цены за год рухнули на 60%.
Сентябрь-октябрь-ноябрь-декабрь-неуклонное и безудержное падение цен.
2008 год.
Декабрь-Январь 2008 года - небольшая стабилизация "праздники -похмелье".
Февраль-март-апрель-май- дальнейшее стремительное падение цен.
Июнь-июль - "лже дно" . некоторые посчитали, дальнейшего падения не будет и стали покупать квартиры.
+ активная работа банков, правительства, риэлтеров -"дно наступило".
Но между утверждениями "дно наступило" и реальными покупками - пропасть.Те кто по мульиону выставляют свои квартиры уже год, не смогут их продать по крайней мере ближайшие 10 лет.Выход один -снижать цены.Эти объявления по мульиону и держат индекс.
Для барыг выбор один- Индекс или смерть.Поэтому вцепились в индекс и дают ложные объявления.

Что будет дальше?

Учитывая, что год прошел на понижающемся тренде -будет то же самое.
Август-вторая половина это отчеты за второй квартал из США .Данные будут плохие.
Сентябрь-октябрь-ноябрь-декабрь - дальнейшее снижение цен.
Вторая половина декабря - январь 2009 г"второе лже дно" и дальнейшее снижение цен.

Именно осенью будет основное снижение.В частности АФН и рейтинговые агентства ожидают снижения до 30% от нынешних, банкиры ожидают снижения до 20%.

зы.Те кто хочет купить квартиру, могут начинать рассматривать варианты с сентября.Рынок недвижимости инертен.Продавцы неохотно снижают цены, но если продают квартиры более года-тут не до жира.
Основные игроки на рынке начиная с осени это риэлтеры которые будут продавать банковские залоги.
осенью могут принять Закон о банкротстве для частных лиц и должников будут преследовать по полной, отбирать водительские права, запрещать выезд за границу и т.д.

Покупаем поп -корн и смотрим сериал: " Банковские чудеса или Как забрать долг у должника, у которого нет денег"
  • 0

#62314
select

select
  • В доску свой
  • 2 320 сообщений


А некоторые, причём я полагаю, что таких большинство, ждут осени. Все с налом. Вот они и не дадут опуститься ценам ниже.


хз мне кажется вымывается спрос, человек с деньгами мониторит крышу ОН НУЖДАЕТСЯ в квартире.
И постепенно они прикупаются, у кого есть кэшем 100тыс, они купили вчера у кого кешем 40-50тыс тот купит завтра, а осенью будут покупать у кого 10-15 :cool:


Так и есть. Так было в Корее ,Японии и др.

Два года назад покупали по 500 000 -теперь не могут продать.
Год назад покупали по 300 000 - теперь не могут продать.
Два месяца назад покупали по 120 000 -теперь не могут продать.
Через два месяца будут покупать по 80 000 и не смогут продать и т.д.

То есть вымывает покупателей с деньгами и деньги застревают в недвижимости.Следующая волна покупателей будет покупать квартиры дешевле и дешевле.
А те кто купил ранее лоханутся и не смогут продать квартиры.

Выиграет тот кто купит в сентябре 2009 года.
  • 0

#62315
BARABES

BARABES
  • Свой человек
  • 623 сообщений

...решило ждать "манны осенней", обещанной Сигизмундом и другими пророками?


что бы решить ждать, когда ты уже СЕЙЧАС можешь купить вот ЭТУ квартиру, надо иметь железные яйца.
а бандерлогов с ними очень мало. У бандерлога цель проста купить квартиру за сколько есть, и жить спокойно..... Аждать дна и покупать на нем а потом ждать роста, нервничать о трендах это удел барыг....
  • 0

#62316
Монтекристо

Монтекристо
  • Забанен
  • 1 293 сообщений
Cтрельбы на 6 августа:
Медведь: + 1.59%, т.е. ждем индекс 1917 - к стенке барыг и бандеров! Нет росту, нет крушению! В болоте 2008 спасение РК, т.е. цены начала 2008 = ценам конца 2008, т.е. изменения НУЛЬ. Иначе писец 2009 будет неизбежен!
LeshiyTheBad: +1,38% мдя, имхо плюс в этот раз неизбежен как... пожалуй промолчу...
Drive!: +1%
considerare: + 0,72%
Винстон: - 1 %
Denim Tornado: -1.4%
Монткристо: -2% Плюс был на прошлой неделе, теперь в минус откалбасится.
BARABES: - 2.9%
CyberGod: - 7,98%
den10 : -15%
Zhanbig: -25,4% прыжок навстречу Фактоиндексу
Офисный Планктон: -95%
Мафия - 9%

#62317
BARABES

BARABES
  • Свой человек
  • 623 сообщений

Два года назад покупали по 500 000 -теперь не могут продать.
Год назад покупали по 300 000 - теперь не могут продать.
Два месяца назад покупали по 120 000 -теперь не могут продать.
Через два месяца будут покупать по 80 000 и не смогут продать и т.д.


Вы думаете сейчас покупают что бы продать?
недумаю
щас покупают что бы жить... а продажа это попалцеразовое явления для обыкновенного жителя.
Это бырыги покупают что бы продать а продают что бы купить. Барыг щас среди покупателей наверно нет, они лучше нас знают что завтра будет ниже...

Сообщение отредактировал BARABES: 04.08.2008, 14:28:05

  • 0

#62318
Drive!

Drive!
  • В доску свой
  • 1 128 сообщений

Но между утверждениями "дно наступило" и реальными покупками - пропасть.Те кто по мульиону выставляют свои квартиры уже год, не смогут их продать по крайней мере ближайшие 10 лет.Выход один -снижать цены.Эти объявления по мульиону и держат индекс.
Для барыг выбор один- Индекс или смерть.Поэтому вцепились в индекс и дают ложные объявления.


select, со всем уважением - это вы вцепились в индекс. Причём здесь Пиво Сокол индекс? Причём здесь миллионные хаты Юриев? Речь идёт реальных ценах сделок.

Что будет дальше?
Учитывая, что год прошел на понижающемся тренде -будет то же самое.

Дмитрий Давыдов как-то рассказал про подобное:

"Однако это может быть просто эффектом 91 дня. Напомню, что суть эффекта следующая. Бройлеров откармливают 90 дней. На 91-й день их забивают. Цыпленок может 90 дней быть уверенным, что все великолепно. Он может указывать на прошлые данные и говорить – смотрите, что было в день 1, день 2, день 3… день 89, день 90. Но на 91 день его поведут на забой – событие, которое никогда не происходила в прошлом, и которое перечеркнет прошлые 90 дней".


Суть: говорить, что будет то же самое, только потому что год прошёл на понижающемся тренде - голословно.

Вы забываете про армию тех, кто внимал Вашим советам и ждал, и таких довольно много. И у них налы разной степени тяжести. Сейчас именно они не позволяют спускаться ценам дальше. И осенью не дадут.

Август-вторая половина это отчеты за второй квартал из США .Данные будут плохие.


Это всего лишь означает, что не будет нового Большого роста. То есть не будет больших внешних заимствований. Но это уже не причина для дальнейшего падения цен.

Основные игроки на рынке начиная с осени это риэлтеры которые будут продавать банковские залоги.
осенью могут принять Закон о банкротстве для частных лиц и должников будут преследовать по полной, отбирать водительские права, запрещать выезд за границу и т.д.


Не знаю. Пока своими глазами увижу - не поверю.

Сообщение отредактировал Drive!: 04.08.2008, 14:35:24

  • 0

#62319
BARABES

BARABES
  • Свой человек
  • 623 сообщений
Осень будет - ПИСЕЦ
Осень будет рост!

значит всетаки осенью будет видно кто сколько спрятал в трусах денег ?
:cool:

а если осенью будет такоеже болото со скатыванием медленным вниз? что сие означаетьто будет?
  • 0

#62320
Drive!

Drive!
  • В доску свой
  • 1 128 сообщений
Я не говорил, что осенью будет рост. Я сказал, что падения не будет.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.