Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на квартиры в АлматыИпотека колосальный лохотрон.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 109338

#5130264
Правша

Правша

    Заносииии

  • В доску свой
  • 3 229 сообщений
MODERATORIAL [Правша]
Локальные правила:
Тема популярная и острая. В вопросе слишком много факторов, что бы четко отличить относится ли инфа к теме или нет. Поэтому по пункту 2.2.7 будут караться посты с откровенным флеймом типа: только смайлы, "спасибо", такая-то страница и т.п. а так же личная переписка.
1. Запрещено намеренное коверканье языка ("падонкаффский" сленг и т.п.) и некорректное цитирование с открытыми тегами.
2. За сообщения в теме типа "ценам вниз/вверх/упадут/поднимутся и т.п." без аргументации будут применены наказания по 2.2.7 Правил.
Кому по к-л причинам трудно воздержаться от нарушений по 2.2.7 и 2.2.8 и требуется бОльший масштаб свободы - есть топик "Участники ветки "крушение" на форуме "Недвижимость", который находится в форуме "Флейм" со всеми вытекающими из наименования льготами.

Сообщение отредактировал gosh: 22.03.2009, 22:04:25

  • 0

#61901
АРиША

АРиША
  • Частый гость
  • 66 сообщений
Ариша, Вы отпишитесь, когда квартиру продадите. Возросший интерес к просмотру - это еще не желание заплатить деньги, имхо. Может, это на экскурсию ходят, чтобы посмотреть, на сколько подешевело по сравнению с прошлым годом и порадоваться. Или у народа от обильного солнца (а у вас там жарко щас) мозги расплавились... Короче, пока не продадите, споевывайте почаще и стучите по дереву. Удачи...
[/quote]
Сразу оговорка - Актау (по ценам я имею ввиду) далеко не Аксай, а где-то между Астаной и Алматы. В прошлом году за родительскую трешку в обычной пятиэтажке (одно преимущество - панарамный вид на море) нам давали 3000 баксов за квадрат, на днях мы договорились на 1500 (тьфу,тьфу,тьфу, что б не сглазить, а то заново начинать продажу - уже сил нет). За нашу хорошоотремонтированную новостройку давали 4000 за кв, сейчас договорились 2800. Было бы разумнее сдать в аренду -4000 нам сейчас уже сами предлагают, но я знаю, что в нашем доме такая квартира стоит 5000 в месяц.(Аренда выросла 2 недели назад). Ежемесячный платеж в банке 2800 - еще на жизнь остается. Опять же, хорошо было брать кредит год назад. Но нам очень не хочется сюда потом возвращаться и продавать, хотя, я уверена это было бы выгоднее. Но мы живем, как удобнее, поэтому продадим. Этот город "спасает" большое число иностранцев. Они приезжают надолго и их фирмы скупают квартиры и сами сдают. У нас в ЖК два дома - половина хозяев -иностранцы, а точнее их русские (казахские) жены. И еще, по покупателям-свой продавальный опыт. Деньги, наличные у народа есть и в очень крупных размерах, но покупают сейчас исключительно для себя. Барыги начнут скупать пачками, как только начнется "старт". И цены быстро вырастут. Не смотря на доводы о падении экономики - скупать будут пачками, бо бабла на руках НЕМЕРЕННО ( я не о пролетариате сейчас говорю, а о властьпридержащих). А про банки я была не права - вчера в местной газетенке выставил какой-то банк 60 квартир, прям списочком. Квартирки так себе, но сам факт...И у нас правда очень жарко, градусов 43-45 на днях было, а вода 12-13 - местное "западло".
  • 0

#61902
Медведь

Медведь

    Стрелок

  • В доску свой
  • 7 434 сообщений
ну че там, Барабес с пари?

Сообщение отредактировал Медведь: 01.08.2008, 15:20:21

  • 0

#61903
Denim Tornado

Denim Tornado

    ΔEN!$¡♂ hom♀ un!cumus

  • В доску свой
  • 4 811 сообщений

Медведь отвечайте просто, зачем так много букв

1) Дно 2008 года Весной (с) Медведь - индекс УЖЕ упал ниже весеннего летом - факт - медведь пролетает с прогнозом
2)чего переломного то было 16 апреля?
3) никуя роста небыло после апреля, было болто, как оказалось неделю назад это болото было фантазийным... индекс падал но левые обьявы компенсировали падение.

ПРОНОЗ:
ДНО ВЕСНОЙ + ДНО 16 АПРЕЛЯ (для ВМ) = НЕСБЫВШИЕСЯ ФАНТАЗИИ МЕДВЕДЯ



Зря он сюда зашел. Хотел я перестать окунать его носом в факты, но Михайло совершил роковую ошибку :D Благо многие новобранцы еще не помнят о его стародавних перлах :)

Сообщение отредактировал Denim Tornado: 01.08.2008, 15:19:40

  • 0

#61904
Медведь

Медведь

    Стрелок

  • В доску свой
  • 7 434 сообщений
Торнадо, если Вы хотите опять наполучать пинков от Медведя, дождитесь своей очереди. Щас очередь Барабеса.
  • 0

#61905
Офисный планктон

Офисный планктон

    он же Калистрат Калиныч

  • Забанен
  • 285 сообщений

А если не готовы, то сипитесь в сторонку, мой маленький дружок :D

Медведь прав! Скоро станет по 100$ за м. кв.

#61906
Denim Tornado

Denim Tornado

    ΔEN!$¡♂ hom♀ un!cumus

  • В доску свой
  • 4 811 сообщений

Не спрашивайте ничего у Медведя, а то Далила спросила и пожалела.Битва была на 40 страниц.

У Медведя 2007=2008, 2009=1941, Земля плоская,Алматы=Ганновер, и т.д.

Не рулят центристы-рулилка кончилась.



Сиги, зачот! С Медведем спорить, что против ветра ...
  • 0

#61907
Медведь

Медведь

    Стрелок

  • В доску свой
  • 7 434 сообщений
Торнадо Вы тоже готовы спорить, что с 16 апреля по 16 июля не было роста индекса? Если не готовы то покурите бамбук или поешьте банан в кучке бандерлогов в очереди на инаугурацию
  • 0

#61908
Denim Tornado

Denim Tornado

    ΔEN!$¡♂ hom♀ un!cumus

  • В доску свой
  • 4 811 сообщений
Медведь "16 апреля было дно весны 2008."

Переобулся по ходу, как всегда)))
  • 0

#61909
Медведь

Медведь

    Стрелок

  • В доску свой
  • 7 434 сообщений
Вопчем тут все так же... Не с кем говорить.
Куда эта сволочь в виде Дилетанта подевалась :D
Диля возвращайтесь, а то мне уже надоело шелбаны Вашим последователям раздавать на право и на лево, без каких либо усилий.

Они мля даже понять не могут...
1. Сначала Барабес говорит скажите Медведь что Вы были не правы с тем что 16-го было дно 2008.
2. Ему я попытался объяснить что это я сказал сразу же, по факту получения индекса который был ниже 2184, а было это 4 июня
3. Барабес настаивал что бы я это признал
4. Я ему еще раз сказал что уже это сделал.
5. Он так и не понял...
6. Нарисовалась потом Клара, с теми же претензиями...
7. Ей я уже не стал обиснять в третий раз
8. Ну и вот прискакал безумно радостный Торнадо с тем же вопросом...
9. Ну и как их всех назвать? Вернее как их назвать вменяемыми? :)

Сообщение отредактировал Медведь: 01.08.2008, 15:31:17

  • 0

#61910
Flowered

Flowered
  • Гость
  • 6 сообщений
{Значит Юрий Т-219, люди следующих профессий получающих в среднем 700 долларов в месяц НИКОГДА не то , что не купят квартиру, а должны забыть думать о ней?Это социальные аутсайдеры их 85% населения страны.Может их сразу в крематорий,а? Построить под Алматой освенцим и сжечь.Нахрен им жить если крыша над головой никогда не светит.

Люди следующих профессий согласно Т 219 не имеют право на жилье.}

Одна масштабная попытка обеспечить всех "социальных аутсайдеров" жильем и дать кухарке порулить государством уже была - она называлась Великая Октябрьская Социалистическая Революция. К чему она привела, думаю никому объяснять не надо. :D

Мой знакомый получал 5 лет назад 200 долларов, и не то что квартире не мог купить - на еду не хватало. А сейчас он зарабатывает в разы больше, и у него есть 2-х акомн кв и дом в Баганашиле. В ту плачевную ситуацию он попал, потому что его попросту выкинули из успешного бизнеса его же "партнеры". И он смог подняться благодаря огромному трудолюбию. А людям, зарабатывающим 700 долл в месяц, просто больше нравится работать строго до 6 без суббот и пиво пить по вечерам, тупо уставившись в телевизор. И при этом находить виноватых в лице гос-ва, правительства, ипотечного кризиса в США и др.
  • 0

#61911
ppkaz

ppkaz
  • Гость
  • 40 сообщений
ены на бензин растут какой ужас! Цены на жилье растут - отличная новость! Странно, не правда ли, что когда растет цена на товары повседневного спроса и услуги, мы думаем, что это плохо, а когда растет цена на недвижимость, мы думаем, что это хорошо? Первую ситуацию мы называем инфляцией, а вторую нет. Что-то не сходится. На первый взгляд бензин и недвижимость и рядом не стоят друг с другом. Товары и услуги - это то, что мы покупаем с целью потребления, и когда цена на них растет, а остальные условия не меняются, то наше благосостояние падает. Напротив, дома - это активы, и когда цена на них растет, наше благосостояние растет. Однако если вы глубже проанализируете это различие, то оно рассеется прямо у вас на глазах. Для чего служат дома? Говоря языком экономистов, они предоставляют жилищные услуги, иначе говоря, мы просто можем в них жить. Когда стоимость жилья растет, это не предполагает увеличение качества или количества предоставляемых жилищных услуг, а скорее отражает рост дефицита недвижимости относительно спроса.

Если на секунду вы приподнимите занавес денежных ценностей и обратите свой взор на реальный мир производства и потребления, то вы увидите, что, в сущности, рост или падение цен на жилье ничего не меняет. Общество больше не может обогатиться, покупая и продавая жилье по беспрестанно растущим ценам. Но как же все те миллионы счастливчиков, которые лично разбогатели, благодаря росту цен на недвижимость? Читая эти строки, вы, возможно, уже испытываете некоторое разочарование от прочитанного. Если так, то готовьтесь - вы будете возмущены, прочитав то, что написано далее. Богатство, накопленное на жилищном рынке, - это частично иллюзия, а частично перераспределение благосостояния от других членов общества.

Сначала об иллюзии. Если вы собираетесь и дальше жить в доме, то, как рост цен на жилье поможет вам разбогатеть? Возможно, вам удастся заработать, если извлечете часть собственного капитала, взяв кредит под обеспечение жильем и/или продав недвижимость и купив жилье меньшего размера, к примеру, домик на старость. Надо сказать, что бесчисленное множество людей получают доход таким образом, и для них жилищное богатство - это совсем не мираж. Действительно, для многих благосостояние, приобретенное посредством покупки жилья, - это основа их пенсионного дохода. На первый взгляд, это противоречит утверждению о том, что совокупный рост цен на жилье не может сделать нас богаче? И здесь следует вспомнить про второй элемент. Дело в том, что в этой игре есть и проигравшие. Это те, у кого нет жилищной собственности или же те, чья собственность слишком мала для удовлетворения их жизненных потребностей. Представьте себе молодого человека, лезущего из кожи вон, чтобы купить себе маленькую квартирку, или молодую семейную пару, у которых уже есть маленькая квартира, но которые очень хотят купить дом для себя и своего растущего потомства. Такие группы людей беднеют, когда цены на жилье растут.

В этом вопросе очень важен аспект поколения. В целом в выигрыше от растущих цен на жилье остается старшее поколение, в проигрыше - молодое. Жилищный пузырь отнял богатство у молодого поколения в пользу старшего поколения. Конечно, некоторые молодые люди в итоге улучшат свое положение, когда получат недвижимость в наследство от своих родителей. Но у многих, очень многих людей нет родителей, которые могли бы оставить им кусок семейного пирога после своей смерти. Возможно, кто-то задастся вопросом, откуда нам известно, как распределяются места между победителями и проигравшими. В действительности, в этом нет ничего сложного. Если помнить о том, что рост цен ничего в реальности не меняет, то ответ ясен как день: потери проигравших должны четко уравновешивать прибыли победителей. На этом основании вы можете предположить, что если цены на жилье продолжат падать (что выглядит вполне вероятным), то неблагоприятного макроэкономического эффекта удастся избежать. Снижение расходов одних групп будет компенсировано увеличением расходов других групп. Однако история свидетельствует, что движения цен на жилье тесно связаны с изменениями потребительских расходов.

Причина, вероятно, заключается в том, что потери существующих домовладельцев от падения цен на жилье гораздо более очевидны и материальны, чем прибыли потенциальных покупателей, которые, если уж на то пошло, смогут купить жилье только через несколько лет. Если вы потенциальный покупатель, то вам достаточно сложно будет взять кредит под ваш подразумеваемый дополнительный жилищный капитал в будущем. Таким образом, падение цен на жилье в реальности ничего не меняет, однако, усиливает давление на совокупный спрос. И все же, последствия для спроса, возникающие в результате изменения цен на жилье, могут быть компенсированы макроэкономической политикой. Увеличение совокупного спроса на фоне роста цен на жилье требует повышения процентных ставок, чтобы снизить цены. Сокращение совокупного спроса на фоне падения цен на жилье требует снижения процентных ставок, чтобы стимулировать цены.

Нематериальные аспекты также не смещают этот аргумент в пользу растущих цен на жилье. Напротив, десять лет стремительного роста цен принесли с собой крупные растраты и человеческую бедность. Ожидая удорожания жилья, люди стали держаться за недвижимость, которая слишком велика для их потребностей, поскольку даже если она простаивает впустую, она все равно остается хорошим вложением денег. Аналогичным образом, владельцы летнего жилья, несущие неоправданные затраты на его содержание из-за того, что оно пустует большую часть времени, рассматривают редкую возможность отдохнуть в загородном доме, как приятное дополнение к его основной роли финансового вложения. Одним из следствий периода падения цен является то, что большая часть этих простаивающих домов теперь обрушится на рынок, усугубляя падение цен. Однако есть и преимущество, которое заключается в том, что теперь некоторые люди смогут позволить себе достойное жилье, которое раньше было им недоступно.

Жизни миллионов людей пошатнулись на фоне квартирного вопроса: тех, кто были вынуждены переехать, или тех, кто не смогли по каким-либо причинам переехать, тех, кто вынуждены ежедневно далеко ездить на работу и/или тех, кто живут вдали от своих родных, тех, кто не смог позволить себе иметь больше детей или вообще детей, потому что они не могли приобрести достойное жилье. В результате падения цен на жилье, варианты жизненного выбора этих людей изменятся. Как только нисходящая коррекция цен будет завершена, единственное, что нам будет необходимо, так это длительный период повсеместно стабильных цен. Это внесет существенный вклад не только в эффективное распределение ресурсов, но также в здоровье и счастье людей.
  • 0

#61912
Офисный планктон

Офисный планктон

    он же Калистрат Калиныч

  • Забанен
  • 285 сообщений
А... вдруг?

#61913
zhanbig

zhanbig
  • В доску свой
  • 1 172 сообщений


Мне интересно,а если все "грязно,черно,тупо"-рабочие смоються из Ламаты кто будет делать всю работу???(хотя это фэнтэзи-но все же давайте представим на 1 минутку)

Придется самим делать. к примеру приходит барыга в кафе, а там нет ни офицанта, ни повара ни охранника (как в фильме я легенда улицы пустуют, нигде не убрано потому что нет дворника, мусорные баки переполнены потому что мусоровозщика нет, дует ветер, листя бегут по асфальту и тишина. Барыга не может ездить на машине потому что нет бензина потому что нет водителя камаза который привозит бензин на заправку) а только хозяйн кафешки сидит. Вот он и приготовит барыге (правда с чего он приготовит? ведь нет грузщиков картошки, нет людей которые привозят мясо, лук в город... вот интересно было бы). и т.д


можно продолжить логический ряд. сразу вспоминается творчество русских литераторов конца 19 века. про помещиков, генералов, медведей и крестьян...
также представилось. реклама - в связи с тем, что на объектах нашей СК работают только владельцы компании наши квадратные метры стоят ОЧЕЕЕЕЕЕНЬ дорого. покупай сегодня - завтра будет дороже!!!! :D
  • 0

#61914
ppkaz

ppkaz
  • Гость
  • 40 сообщений
В этом вопросе очень важен аспект поколения. В целом в выигрыше от растущих цен на жилье остается старшее поколение, в проигрыше - молодое. Жилищный пузырь отнял богатство у молодого поколения в пользу старшего поколения. Конечно, некоторые молодые люди в итоге улучшат свое положение, когда получат недвижимость в наследство от своих родителей. Но у многих, очень многих людей нет родителей, которые могли бы оставить им кусок семейного пирога после своей смерти. Возможно, кто-то задастся вопросом, откуда нам известно, как распределяются места между победителями и проигравшими. В действительности, в этом нет ничего сложного. Если помнить о том, что рост цен ничего в реальности не меняет, то ответ ясен как день: потери проигравших должны четко уравновешивать прибыли победителей. На этом основании вы можете предположить, что если цены на жилье продолжат падать (что выглядит вполне вероятным), то неблагоприятного макроэкономического эффекта удастся избежать. Снижение расходов одних групп будет компенсировано увеличением расходов других групп. Однако история свидетельствует, что движения цен на жилье тесно связаны с изменениями потребительских расходов.

Причина, вероятно, заключается в том, что потери существующих домовладельцев от падения цен на жилье гораздо более очевидны и материальны, чем прибыли потенциальных покупателей, которые, если уж на то пошло, смогут купить жилье только через несколько лет. Если вы потенциальный покупатель, то вам достаточно сложно будет взять кредит под ваш подразумеваемый дополнительный жилищный капитал в будущем. Таким образом, падение цен на жилье в реальности ничего не меняет, однако, усиливает давление на совокупный спрос. И все же, последствия для спроса, возникающие в результате изменения цен на жилье, могут быть компенсированы макроэкономической политикой. Увеличение совокупного спроса на фоне роста цен на жилье требует повышения процентных ставок, чтобы снизить цены. Сокращение совокупного спроса на фоне падения цен на жилье требует снижения процентных ставок, чтобы стимулировать цены.

Нематериальные аспекты также не смещают этот аргумент в пользу растущих цен на жилье. Напротив, десять лет стремительного роста цен принесли с собой крупные растраты и человеческую бедность. Ожидая удорожания жилья, люди стали держаться за недвижимость, которая слишком велика для их потребностей, поскольку даже если она простаивает впустую, она все равно остается хорошим вложением денег. Аналогичным образом, владельцы летнего жилья, несущие неоправданные затраты на его содержание из-за того, что оно пустует большую часть времени, рассматривают редкую возможность отдохнуть в загородном доме, как приятное дополнение к его основной роли финансового вложения. Одним из следствий периода падения цен является то, что большая часть этих простаивающих домов теперь обрушится на рынок, усугубляя падение цен. Однако есть и преимущество, которое заключается в том, что теперь некоторые люди смогут позволить себе достойное жилье, которое раньше было им недоступно.

Жизни миллионов людей пошатнулись на фоне квартирного вопроса: тех, кто были вынуждены переехать, или тех, кто не смогли по каким-либо причинам переехать, тех, кто вынуждены ежедневно далеко ездить на работу и/или тех, кто живут вдали от своих родных, тех, кто не смог позволить себе иметь больше детей или вообще детей, потому что они не могли приобрести достойное жилье. В результате падения цен на жилье, варианты жизненного выбора этих людей изменятся. Как только нисходящая коррекция цен будет завершена, единственное, что нам будет необходимо, так это длительный период повсеместно стабильных цен. Это внесет существенный вклад не только в эффективное распределение ресурсов, но также в здоровье и счастье людей.
  • 0

#61915
LiQuid

LiQuid
  • В доску свой
  • 1 065 сообщений
любите спорить по всяким пустякам...

"Эх встретил бы я тебя в 43 под Курском" Фраза из фильма "Брат"
  • 0

#61916
Miolay

Miolay
  • Свой человек
  • 620 сообщений

А людям, зарабатывающим 700 долл в месяц, просто больше нравится работать строго до 6 без суббот и пиво пить по вечерам, тупо уставившись в телевизор.


Не все зарабатывающие 700 дол.в мес. тупо пьют пиво по вечерам. А у некоторых из них есть дети и нет возможности работать по субботам. И на телевизор вечером времени тупо нет. Не надо все делить на белое и черное, а людей на трудолюбцев и лентяев.
  • 0

#61917
Scalper

Scalper

    Больше позитива:)

  • Забанен
  • 12 653 сообщений

Если так, то готовьтесь - вы будете возмущены, прочитав то, что написано далее. Богатство, накопленное на жилищном рынке, - это частично иллюзия, а частично перераспределение благосостояния от других членов общества.


перераспределение благосостояния от других членов общества - Хорошо если не обманным путем,
как в случае с дольщиками или не рейдерством, приводить не буду примеры, итак все понятно...

Сообщение отредактировал Castaway: 01.08.2008, 15:44:31


#61918
BARABES

BARABES
  • Свой человек
  • 623 сообщений
Барабес вышел потомучто Медведь начал звиздеть, а это ни есть гут, мой большой волосто-косолапый друг :lol:
Медведь, где вы говорили что период с 16 апреля по 16 июля будет рост а потом опять вниз? я нашел вот такую вашу фразу

"
Цитата(Стрелок. @ 14.03.2008, 15:56)
Дальнейшие события:Элитка - вверхБизнес - немного вверхЭконом там же, ауэзовский немного вверхЖ*па - внизДНО веснойОбщий индекс Декабрь 2008 = январю 2008Вот и все :D

"

напомните если нетрудно, а пока получайте по ж*пе :) за ваши перлы:

Посему:
1. Ипотека оживет. И более того - УЖЕ ОЖИВАЕТ. А то что некоторые хотят доказать на пальцах, что этого нет - совсем не отменяет реальности и факта случившегося - СТАВКИ СНИЖАЮТ;
2. ДНО ВЕСНОЙ! Я начал говорить об этом еще в декабре 2007 года. А сейчас хор подпевал все громче и громче. Скоро и до бандерлогов дойдет :D Цены осени 2006 - адекватны возможностям рынка, а эти цены наступают сейчас.
3. Цены начала 2008 года = ценам конца 2008 года - это мой скромный вклад в предотвращение ПУЗЫРЯ, который имеет все шансы надуться заново ;) Ибо бандерлогов в 10 раз больше бананов. Говорится это для них, что бы не толкались в очереди, иначе ПУЗЫРЬ! У четверти бандерлогов есть бабло, именно их и надо рассматривать как потенциальных покупателей, а не по средней зп... Надо в расчетах брать среднюю зп самой высокооплачиваемой четверти левых, а это далеко не 500... и даже не 1.000 у.е. в месяц...
4. Аренда к концу 2008 года плюс 50% от начала 2008 года - и от этого я не отказываюсь.

ЖДИТЕ СПЕКТАКЛЯ!


1. ипотека досих пор в коме - Медведю незачет!
2. Дна весной не было - Медведю незачет!
3. Ждем
4.Тоже ждем :-)

Очередной вывод, Медведь никуя нерулит! :)

зы: Медведь я щерюсь не над вашими прогнозами а над вашими фразами " МЕДВЕДЬ всегда прав!" "Слушайте Медведя он неошибается" "
Мой прогноз сбылся на 50 % :p " это ваще перл!
половинчатый прогноз короче
  • 0

#61919
КОТ да Винчи

КОТ да Винчи

    Циничный пофигист

  • В доску свой
  • 3 792 сообщений

Одна масштабная попытка обеспечить всех "социальных аутсайдеров" жильем и дать кухарке порулить государством уже была - она называлась Великая Октябрьская Социалистическая Революция. К чему она привела, думаю никому объяснять не надо. :D

до этого тоже попыток было много, и все неудачные.
Зато тенденции печальные.
Рупоров революций первых ведут на гильотину.
И главное свои же.... :)
  • 0

#61920
BARABES

BARABES
  • Свой человек
  • 623 сообщений

Они мля даже понять не могут...
1. Сначала Барабес говорит скажите Медведь что Вы были не правы с тем что 16-го было дно 2008.
2. Ему я попытался объяснить что это я сказал сразу же, по факту получения индекса который был ниже


Медведь обясните почему вы вчера сказали что "Дно было весной по факту" трепались просто что ли? :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 4

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 4, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.