Сообщений в теме: 5000

[Ярый]

Хотелось бы обойтись без этого, но к сожалению не получается.

 

Избавившись от недобросовестных застройщиков, мы получили новую проблему – неумелого Государственного застройщика, который при наличии полного финансирования не в состоянии начать и завершить строительство в срок. А все это время мы ждем и несем убытки.

 

На текущий момент срыв сроков по завершению ЖК «Премьера» 18 месяцев, считая от мая 2012 года. А срыв сроков начала строительства ЖК «Елисейские поля» 6 месяцев, считая от мая 2013 года. Все эти даты придуманы не нами – они были установлены самим застройщиком.

 

Нашими совместными усилиями мы добились финансирования для строительства нашего жилья, а это более 30 млрд. тенге!  Из них: для строительства инженерно-коммуникационной инфраструктуры наших комплексов 8 млрд. тенге, для ЖК Премьера» - 17.1 млрд. тенге, для ЖК «Елисейские поля» - 5.3 млрд. тенге.

 

И на этом, казалось бы, всё сделано для решения нашей проблемы.

 

Далее есть Акимат, есть Управление строительства, есть Уполномоченная организация, есть даже некое АО «Алатау», почему то занимающееся проблемой дольщиков – в итого СОТНИ чиновников, которые должны были наладить процесс и исполнить Волю Президента для решения социальной проблемы и поддержания авторитета Государства и сделать это они обязаны были качественно и в установленный срок.

 

Но этого не случилось.

 

Как не случится еще много того, что нужно нам, если мы не проявим настойчивости.

 

ВОПРОС ОБЪЕДИНЕНИЯ УСИЛИЙ ВСЕХ ОБЪЕДИНЕНИЙ ДОЛЬЩИКОВ ОБЛАСТИ – ЭТО УЖЕ НЕОБХОДИМОСТЬ!

Пред нами стоят важные вопросы, без решения которых мы не получим должного результата:

1. ЖЕСТКИЕ меры в отношении нерадивых работников, которым поручено строительство ЖК «Премьера» и ЖК «Елисейские поля»;
2. ЭФФЕКТИВНОЕ и молниеносное разрешение сложившейся ситуации со стройкой со стороны Акимата и Управления строительства;
3. СПРАВЕДЛИВОЕ решение по стоимости доплат и искусственно созданным жилым площадям в ЖК «Премьера»;
4. ДОСТОЙНАЯ инфраструктура нашего общего района проживания (ЖК «Елисейские поля», ЖК «Премьера», МЖК «Елим-Ай»).

На этой ветке я буду выкладывать промежуточные документы, предлагать на обсуждение текущие вопросы и проблемы в НАШЕМ ДВИЖЕНИИ ВПЕРЕД. Ветку будут читать работники министерств, акиматов, уполномоченной организации, органов, журналисты, подрядчики, ну и конечно мы – дольщики. Именно так сейчас и происходит.

 

Но теперь, ничего не тая и не скрывая, с «открытым забралом» мы будем говорить тут о наших планах и действиях. Надеюсь, наши оппоненты воспользуются этой информацией правильно, дабы не создавать новых проблем для самих себя. Потому что мы не отступим, речь идет о наших семьях, которые после стольких лет мытарств должны получить достойное жилье в достойном районе проживания. И всех кто будет нам мешать, мы без сожаления будем перемалывать и сносить, невзирая на чины и должности.

 

Отдельно для дольщиков «Елисейские поля», «Елим-Ай» и перешедших в ЖК «Премьера». У нас стоит еще СВЕРХЗАДАЧА – КОМПЕНСАЦИЯ ОСТАВШЕГОСЯ УЩЕРБА и ВОССТАНОВЛЕНИЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Виновные в нашей беде еще не дополучили "заслуженных наград" и должны ответить за украденное у нас благополучное время, которые было подменено мытарствами, должны ответить за украденную часть счастливого детства наших детей, которое было омрачено невзгодами.

 

Единый Координационный Совет Дольщиков: м-н Сайран (Матезалка/Куанышбаева), дом 14, оф. 513, тел.: 266 7433, 266 8507, 8 701 951 2040, е-mail: jsk_mjk_ea@mail.ru

Сообщение отредактировал Ярый: 07.11.2013, 11:04:03

[Индиго]

Ярый, спасибо за протокол. Мои комментарии к нему - по каждому пункту должны быть установлены конкретные даты исполнения конкретного пункта, и кем именно. если есть возможность - пусть указывают эти существенные юридические моменты. а то размажут и ходи потом требуй, без сроков без фамилий и должностей или компаний (типа жжк).

[Индиго]

вот и настала моя очередь получить тсд. спустя 4 месяца после прохождения мвк. ура!

мне позвонили с жжк, обрадовали что мой тсд готов, придите и заберите + оплатите задолжность в жск с мая по 2000*7-8 мес. я против оплаты этих членских взносов. кто как поступал - те кто заехал.

тем кто еще не заехал предлагаю объединить усилия, и написать коллективное письмо в жск "об отсутствии необходимости оплаты взносов, в укор требований жск и устава". Причин придостаточно. а также сформулировать требование - не рассматривать факт неоплаты - как не исполнение требование одного из пунктов тсд. (не помню номер пункта тсд, т.к. не имею на руках). А то ведь опять напомнют - не оплатите - не отдадим вам тсд. (шантаж).

 

кому еще тсд - хотят вернуть? а кому уже отдали - какие были ваши действия? можно ли им отдать нотариально заверенные копии первичных дду, они примут? после получения тсд - какие действия? после получения тсд подавать на оформление права собственности и техпаспорта? а как быть с актом на получение квартиры (лист замечания итп). вроде после подписания акта - следует оформление техпаспорта и права собственности. или я путаю? и на какой стадии оформляется договор залога?

при получении тсд - требовали автоматически вступить в кск. это правда. или на какой стадии это требовали? подскажите пожалуйста.

[Ярый]

по срокам в протоколе отработаем в рабочем порядке, уже при исполнении поручений. Начнут затягивать. будем поднимать вопросы перед Комитетом. 

при этом мы же все понимаем, что писать на бумаге сроки для ЖЖК - дело бессмысленное. Даже если срок указан, все равно надо будет подпинывать и заставлять.

 

там где принципиально - сроки стоят.

там где сроки не стоят:

1. либо поручение бессрочное, т.е. на постоянной основе

2. либо срок поставить было затруднительно.

Сообщение отредактировал Ярый: 21.12.2013, 13:17:45

[Триумф]

Идниго:

По оплате членских взносов. Их надо платить. Без этого никак.

 

Кому еще тсд - хотят вернуть? а кому уже отдали - какие были ваши действия? можно ли им отдать нотариально заверенные копии первичных дду, они примут? (Эти условия обговорены в ТСД). После получения тсд - какие действия? после получения тсд подавать на оформление права собственности и техпаспорта? (Здесь надо смотреть, если дом ввели в эксплуатацию, то техпаспорт уже готов, за него Вам надо будет платить в ЖСК. Регистрация права собственности за Вами??? Это тоже только после того как ЖЖК сначала сам введет дом в эксплуатацию, зарегистрирует права собственности за собой, только тогда на основании Договора передачи, или акта передачи, Вы сможете осуществить свою заветную мечту, и стать правообладателем долгожданного имущества). А как быть с актом на получение квартиры (лист замечания итп) (Тут должен быть какой-нибудь лист замечаний для устранения недостатков и т.д.. При этом внимательно читайте текст. В случае не согласия можете в нем прямо написать не согласен с тем то с тем то, второй экз заберите себе). Вроде после подписания акта - следует оформление техпаспорта и права собственности. или я путаю? и на какой стадии оформляется договор залога? (Вы получите, бумаги. Когда пойдете в ЦОН Вам все объяснят)

при получении тсд - требовали автоматически вступить в кск. это правда. или на какой стадии это требовали? подскажите пожалуйста. (Ни в коем случае не подписывайте такой документ по вступлению в КСК. Хочу отметить, что вступление в КСК или заключение с какой-нибудь ТОО сделки на обслуживание, это дело Членов всего объекта кондоминиума. Т.е. Только после проведения общего собрания жильцов ОДНОГО дома, как единицы юридического права, Вы можете избрать старшего по дому. Дать ему соответствующие полномочия. Собрать без лени ВСЕ подписи жильцов, запротоколировать. И всё. А там решайте сами. Можете хоть 29 КСК создать. Каждый дом в отдельности имеет те или иные права предусмотренные Законом "О жилищных отношениях". Можете объединится в одно КСК, или в противовес этому КСК (ПК-29) сами создать еще КСК, или найти серьёзную Организацию и заключить Договор. ВОЛЯ ВАША ГОСПОДА ПРЕМЬЕРЧАНЕ. Отстаивайте свои права и вступайте в Единый Координационный совет дольщиков.)

[bagdad]

Интересно, приехал Мусаханов на Премьеру?

[Триумф]

Интересно, приехал Мусаханов на Премьеру?

С приездом Багдад!

 

Не приехал. ((

Сообщение отредактировал Триумф: 21.12.2013, 14:47:02

[bagdad]

Спасибо, Триумф! Вчера вечером приехал в Астану. Надеюсь насовсем! Для этого мне еще нужно уладить кое какие моменты в течении ближайших двух недель. И если все нормально, то с нового года снова в бой с Тамызом! Триумф, откуда Вам известно о моем возвращении?

[Триумф]

Спасибо, Триумф! Вчера вечером приехал в Астану. Надеюсь насовсем! Для этого мне еще нужно уладить кое какие моменты в течении ближайших двух недель. И если все нормально, то с нового года снова в бой с Тамызом! Триумф, откуда Вам известно о моем возвращении?

Я ж звонил тебе )))))))))

[Триумф]

Еще для всех! Нас всех ждёт реформа ЖКХ, а именно в части всяких КСК, ПКСК, ПК. Рассматривается вопрос об упорядочивании этой бардачной схемы, где отмываются деньги, а вся основная масса фин средств уходит на зар платы. Думаю будет единый оператор, как было раньше.

Более того, этот бардак идёт из-за не стыковок требований Закона "О жилищных отношениях" и норм Гражданского кодекса. Этим очень умело пользуются смекалистые люди-аферы-психологи. Очень много разночтений в данных нормах Закона. Так что, будьте внимательны при подписании заявления, письменного согласия в ПК-29.

Сообщение отредактировал Триумф: 21.12.2013, 15:40:42

[bagdad]

Спасибо, Триумф! Вчера вечером приехал в Астану. Надеюсь насовсем! Для этого мне еще нужно уладить кое какие моменты в течении ближайших двух недель. И если все нормально, то с нового года снова в бой с Тамызом! Триумф, откуда Вам известно о моем возвращении?

Я ж звонил тебе )))))))))

"Так вот он ты какой - северный Триумф!" Буду знать и очень приятно!

[trophy J]

Идниго:

По оплате членских взносов. Их надо платить. Без этого никак...

 

 

Триумф, Вы считали, сколько выходит в месяц доходов ЖСК Премьера, помножив  2000 тнг. на кол-во дольщиков Премьеры???!!!  Страшно представить. Ну и за что на  4-5 человек  обрушивается этот золотой дождь? Какой головастый урод придумал эту цифру 2000 тнг./месяц? Ну и почему мы тогда удивляемся, что  они "перебиваются" с Мерседесов на Порше?

[Триумф]

 

Идниго:

По оплате членских взносов. Их надо платить. Без этого никак...

 

 

Триумф, Вы считали, сколько выходит в месяц доходов ЖСК Премьера, помножив  2000 тнг. на кол-во дольщиков Премьеры???!!!  Страшно представить. Ну и за что на  4-5 человек  обрушивается этот золотой дождь? Какой головастый урод придумал эту цифру 2000 тнг./месяц? Ну и почему мы тогда удивляемся, что  они "перебиваются" с Мерседесов на Порше?

 

Требуйте проведения собрания и отчета. А там на собрании посмотрите. Ведь все меньше и меньше становится членов. Большинство как получит жилье и все. Там закроют ЖСК и шито крыто

[АляАля]

Уважаемые виртуальные соседи, сегодня отправила свое обращение Жамишеву Б.Б. 

Обращение принято

Номер обращения

№ 239564

Дата подачи обращения

21 декабря 2013, 22:38

Ваше имя

Рысты Сулейменовна

Адрес электронной почты

abuova_r@mail.ru

Блог

Жамишев Б.Б.

Категория

СТРОИТЕЛЬСТВО, ДОЛЬЩИКИ, ЖИЛИЩНЫЕ ПРОБЛЕМЫ;

Текст обращения

Уважаемый Болат Бидахметович! К Вам обращается дольщица комплекса ЖК «Елийсейские поля», находящегося в Карасайском районе Алматинской области – Абуова Рысты Сулейменовна. В декабре 2007 года я заключила договор с ТОО «Казкоммерцинженеринг», оплатила 100% стоимости за жилье, правда взяла кредит в Казкоммерцбанке, т.к. кредитование было предусмотрено через указанный банк. Согласно договора долевого участия свое жилье я должна была получить еще в 2008 году. Однако этого не случилась, наоборот я как и другие дольщики осталась ни с чем. В своем почтенном возрасте мне очень больно, что пришлось столкнуться с аферами нерадивых «предпринимателей». Вот уже 6 лет все дольщики живут надеждой, многие от переживаний ушли раньше времени. Руководитель застройщика был признан виновным и отбывает свой срок. Совместными усилиями актив дольщиков добился выделения денежных средств на строительство нашего городка. Но картина мало изменилась – опять обещания и вранье, правда теперь от чиновников областного Акимата. Создается впечатление, что там либо не хотят работать, либо имеют какой-то «другой» интерес. В настоящее время я вышла на пенсию. Со своей пенсии плачу кредит, взятый на строительство не существующего жилья. Живу со своей семьей в квартире, в жилом аварийном доме, кстати доведенном до такого состояния постановлением Акимата города Алматы. Для завершения строительства ЖК «Елисейские поля» из бюджетных средств выделено 5.288 млрд. тенге в феврале месяце 2013 года. Указанная сумма перечислена на счет уполномоченной организации акимата Алматинской области ТОО «Жетысу Жана Курлыс», которая создана для решения проблем долевого строительства с участием обманутых дольщиков. Часть этой суммы в размере 130 млн. тенге использована «Жетысу Жана Курлыс» на корректировку проектно-сметной документации по ЖК «Елийсейские поля», однако мы не можем понять почему такая большая сумма денег использована на корректировку ПСД, ведь госэкспертиза была проведена в 2012 году перед принятием Правительством решения о выделении средств из бюджета для завершения строительства. Строительство до сих пор не начато, какого-либо вразумительного ответа от местных исполнительных органов услышать невозможно. Прошу Вас разобраться в данном вопросе и принять неотложные меры по завершению строительства ЖК «Елийсейские поля». Прошу Вас ответить нам на следующие вопросы: 1) когда начнется строительство ЖК «Елийсейские поля» и какие сроки завершения строительства? 2) существует ли график СМР «Елийсейские поля» и когда его предоставят в ЖСК «Елимай», если его нет, то по какой причине? 3) подготовлено ли обоснование по нормативному сроку строительства ЖК «Елийсейские поля»? 4) законна и обоснованна ли трата огромной суммы в 130 млн. тенге на корректировку готовой ПСД и сколько реально стоит такая корректировка? Заранее благодарю!

 

Хочу выразить свою огромную благодарность правлению ЖСК "Елимай" за ваш труд и терпение и пожелать, чтобы все Ваши усилия привели к желаемому нами всеми результату. Дай Бог выиграем эту "войну" и станем соседями элитного городка с непростой судьбой "Елисейские поля"!  

 

[Индиго]

да уж. хотел услышать тут алгоритм действий после получения тсд. увы мало кто подсказал кроме Триумфа.

членские взносы платить не очень хочу, лучше добавлю эти 14-16тыщ и куплю коляску для ребенка "получше".

заявление в кск подписывать не буду и не собирался. еще повоюю. придется ведь. и судя по всему пока одному воевать.

так и не понял - можно ли сдать нот.зав. копии первичного дду, оригинал им покажу при обмене.

кск - скорее всего будем создавать свой - одним двоом, или иначе. однозначно, из-за высоких тарифов.

право собственности как понял буду оформлять только после того как подпишу дефектный акт по квартире, к тому времени дом должен быть введен в эксплуатацию жжк. вот интересный вопросик - право собственности может регистрироваться несколько дней, а счетчик по комуслугам включится уже в момент подписания акта пп квартиры. ведь реально не справедливо.

не подсказали по поводу оформления договора залога (в связи с ожидаемой доплатой за гребанную чистовую по 15тыщ за кв.м.).

 

был сегодня на собрании, потратил кучу времени, но конкретных ответов на свои вопросы не получил. увельнули все. а Галия после собрания куда то моментально исчезла. последняя ее реплика была - собрание жск обязательно проведем, через месяц.

интересно почему через месяц, когда по сути оно уже будет не актуальным. денюжку по 2000 хотят то они сейчас. фиг им. просто ничего делать не буду пока не отменят эти взносы.

не получил ответа по доплатам - как они будут регулироваться, особенно в случае если 108 000 станут дешевле, или 15 000 за чистовую тоже подешевеет. рано или поздно эти две цифры по суду изменятся, а вот будут ли к тому времени уже уплаченные деньги как либо пересчитаны? буду требовать от жжк - какой нибудь допик к тсд. пусть сами его составят, у них юристы имеются.

и отдельный вопрос по кск - Галия тоже увельнула от этого вопроса. а вопросы были по тарифам. безобразие. да еще наша Бош с ней спелась. многих присутствующих волнует вопрос тарифов. но вроде Такенов наказал Галие оргагнизовать собрание кск и жск. посмотрим к чему все это приведет.

 

забыл задать последний интересный вопрос Такенову и Жолжанову - про Активы Шыгыса. уж очень мне интересно их судьба, в связи с последними событиями. особенно, то что по слухам с нашей ветки форума Шыгыса, сейчас возникли разногласия по нашим активам между жжк и пкс. может стоит под шумок вернуть все на свои места законные. а потом по уже обсужденной схеме- воспользоваться этими активами в нашу пользу - возмещения ущербов и тп. интересно почему наш Б.А. этот вопрос не озвучил. либо таже самая Бош, которая явно в теме этого вопроса по активам.

 

и последнее. правильно заметили сегодня. колличество активных и требующих дольщиков уже снижается с каждой неделей. особенно не удивил факт продажи около 200-300 квартир дольщиками. учитывая что основная масса еще только только оформляется сейчас, и еще будут перепродажи, то в результате от нашей кучки дольщиков как я и предполагал останется в лучшем случае 100 человек, которые захотят что либо отсуживать далее. так вот пока я себя отношу к этой сотне. надеюсь что еще остались таковые. жаль что чем ближе к нг и завершению стройки, тем меньше активность наших соседей дольщиков - нас. так что призываю всех активизироваться и принимать участие хотябы в обсуждениях.

 

Ярый, в случае необходимости, готов помочь в обсуждении плана реализации вопросов Астанинского Протокола.

[Аналитика]

 

Идниго:

По оплате членских взносов. Их надо платить. Без этого никак...

 

 

Триумф, Вы считали, сколько выходит в месяц доходов ЖСК Премьера, помножив  2000 тнг. на кол-во дольщиков Премьеры???!!!  Страшно представить. Ну и за что на  4-5 человек  обрушивается этот золотой дождь? Какой головастый урод придумал эту цифру 2000 тнг./месяц? Ну и почему мы тогда удивляемся, что  они "перебиваются" с Мерседесов на Порше?

 

Эту цифру - 2000 тенге, как членский взнос для каждого дольщика в месяц, утвердили на отчетном собрании ЖСК "Премьера" в далёком уже 2011 году. Но дело в том, что в 2012-2013 гг. отчетного собрания не было, где можно и нужно было эту цифру откорректировать или отменить вовсе. Почему отменить или изменить ? Всё дело в том, что сроки строительства объекта по ТСД многих дольщиков были завершены 31 августа 2012 года.  Часть дольщиков (среди которых бывшие активисты, в числе которых и Галия сама) получили свои квартиры до конца 2012 года и следовательно с этого времени уже не платят членские взносы, а те которые не получили квартиры до сих пор, получается должны платить. Это разве справедливо ?!  Это один момент. Второй момент связан с тем, что руководство ЖСК "Премьера" самовольно (так как не было собрания) перенесло срок оплаты членских взносов в размере 2000 тенге до 31 мая 2013 года, что само по себе неправомерно.

 

И почему, Триумф, дольщики с этим должны тупо согласиться и платить?

[Триумф]

Индиго

Я считаю, что у Вас просто не получится  заверить Ваш ДДУ, т.к. он не прошит и не пронумерован. Нотариус откажется заверять каждый лист отдельно. Чек который у Вас есть, его тоже не заверят. Единственно можете попробовать сунуть им копии.

 

Аналитка

Я с Вами полностью согласен. Вы правы.

[Ярый]

Отчет по встрече на штабе в субботу 21 декабря.

 

Общее впечатление - разочарование.

 

Наше разочарование - число дольщиков, около 30-ти, всего...

Наши друзья тоже были разочарованы, они то думали нас будет многим больше и потому отменили приезд Акима Мусаханова и Первого Зама Баталова.

 

В итого по ходу переиграли смысл встречи.

 

Но разочарование - это лишь на первый взгляд. На самом деле мы имеем впечатляющие результаты.

 

А далее, прошу внимательно.

 

Еще раз протокол встречи в Комитете по вопросам ЕКСД.

 

 

 

Сообщение отредактировал Ярый: 22.12.2013, 21:57:51

[Ярый]

В субботу по ходу встречи мы исполнили поручение Комитета по пп.1) пункта 1

 

1. Акимату Алматинской области совместно с уполномоченной организацией ТОО «Жетісу Жаңа Құрылыс»:

1) в срок до 18 декабря текущего года провести разъяснительные работы с дольщиками по коллегиально рассмотренным вопросам на совещании;  

Сообщение отредактировал Ярый: 22.12.2013, 22:11:17

[Ярый]

Теперь смотрим шапку ветки, а именно ближайшие цели ЕКСД.

 

 

ВОПРОС ОБЪЕДИНЕНИЯ УСИЛИЙ ВСЕХ ОБЪЕДИНЕНИЙ ДОЛЬЩИКОВ ОБЛАСТИ – ЭТО УЖЕ НЕОБХОДИМОСТЬ!

Пред нами стоят важные вопросы, без решения которых мы не получим должного результата:

1. ЖЕСТКИЕ меры в отношении нерадивых работников, которым поручено строительство ЖК «Премьера» и ЖК «Елисейские поля»;
2. ЭФФЕКТИВНОЕ и молниеносное разрешение сложившейся ситуации со стройкой со стороны Акимата и Управления строительства;
3. СПРАВЕДЛИВОЕ решение по стоимости доплат и искусственно созданным жилым площадям в ЖК «Премьера»;
4. ДОСТОЙНАЯ инфраструктура нашего общего района проживания (ЖК «Елисейские поля», ЖК «Премьера», МЖК «Елим-Ай»).

Сообщение отредактировал Ярый: 22.12.2013, 22:11:27

[Ярый]

И смотрим результаты... План и факт. Проводим промежуточную черту по нашим действиям.

 

Пункт 1 плана ЕКСД.

1. ЖЕСТКИЕ меры в отношении нерадивых работников, которым поручено строительство ЖК «Премьера» и ЖК «Елисейские поля»;

 

Исполнено!

 

отражено в Протоколе Комитета.

2. Акимату Алматинской области рассмотреть вопрос привлечения к ответственности руководителей управления строительства области и уполномоченной организации ТОО «Жетісу Жаңа Құрылыс» за слабую организацию работ по завершению объектов ЖК «Премьера» и КГ «Елисейские поля», неоднократные срывы сроков завершения строительства и выявленные нарушения по качеству строительства. Копии приказов предоставить в Комитет по делам строительства и ЖКХ до 25 декабря 2013 года.  

 

 

20 декабря соответствующий отчет о наказании виновных отправлен из Акимата Алм.области в Астану. Далее Комитет направит это в Администрацию Президента.

 

Кого наказали, как и за что - это вопрос уже не так важен.

Важно то, что то это произошло.

Важно то, что все отмазки Акимата и ЖЖК по нашим возмущениям в итого стали очевидной ложью. И это уже очевидно не только для нас, а для Ак-Орды.

Это победа!

 

Вспомните на все наши обращения мы получали отписки из Ак-Орды с подтекстом "Не занимайтесь ерундой, Премьера строится и будет завершена... (тут мысленно вставляем все лживые сроки, которыми нас водили на нос все эти 19 месяцев).

 

Но этому вранью наступил конец.

 

Чуть позже мы будем доводить до мозга чиновников, что это еще не всё. Мало того что товарищи наносят вред нам, срывая и затягивая получение нашего жилья, они наносят вред Ак-Орде, которая по их лживой информации выглядит теперь странно перед нами.

Сообщение отредактировал Ярый: 22.12.2013, 21:58:45