Сообщений в теме: 1885

[Радуга:)]

ЛизаМария, мы ведь в деревне живем, в нашу и хожу. Это в поселке Ключи километров 20 от города по Кульжинской трассе Таких батюшек, как наш настоятель я редко встречала Ну это к тому, что для меня очень важное значение имеет личность священника, который производит обряд крещения (и причастия ).

что вообще означает обряд крещения?
Iren, по-моему, обряд крещения - это помощь душе человека устремиться к Богу. Служение здесь ни при чем, имхо. Служение - удел священников. А у нас другая миссия

проходящий обряд крещение отдает себя на службу богу. и служение богу по логике вещей должно быть таки СОЗНАТЕЛЬНЫМ

Любовь к Богу (а это и есть вера) - вещь безусловная и логике неподвластная. Точно так же как любовь к родителям, детям и любимому человеку. Сознание часто там, где религия, оно цепляется именно за форму. А вера там, где любовь - а это уже область чувств. Чувства растут из души. Насколько она гармонична, настолько правильнее у человека выстроено мировоззрение. И крещение дает человеку правильную картину мира. Другое дело - удержать ее. Обряды могут помочь. А могут - навредить. Но все же любая мировая религия развивает нравственность, а не животное начало в человеке.

Суть любой мировой религии - в соблюдении 10-ти заповедей (причем, я убеждена, первая "возлюби Бога", о которой почему-то забывают, автоматом позволяет соблюдать все остальные). Неважно, иудаизм это, христианство или ислам. Более того, я уверена, что, если смотреть по сути, непринципиально, какая вера у человека (и есть ли она вообще), важно, что и как человек делает. А делает он то, что происходит у него в душе, а не в сознании. Да если следовать человеческой логике, врать, воровать, завидовать, убивать и проч. нехорошо. Ну и что? Многие ли не делают этого? Хотя и понимают все РАЗУМОМ? Точно так же многие религиозные люди соблюдают посты, знают наизусть кучу молитв, но при этом не имеют любви к ближнему (что уж говорить о любви к Богу...) Поэтому атеист может иметь более правильную картину мира, чем человек, соблюдающий кучу обрядов, но утративший суть.

после крещения человеку тут же приставляют за спину ангела-хранителя

Совершенно согласна с версией о том, что человеку дается ангел-хранитель. Это так. Верите вы в это или нет Более того, славянам, русскоязычным очень важно принимать православие.

Знаете, как вообще происходил обряд крещения в раннем христианстве? Люди, которые решили стать христианами, ГОД ходили на богослужения, а крестили их только раз в год - в пасхальную ночь. Но этот обряд происходил в те времена, когда люди были язычниками и принимали христианство уже во взрослом возрасте.

крещение - это типа билетика в рай чтоли? дорогу в рай мы своими деяниями прокладываем в течение всей своей жизни.

Iren, я вообще в классический рай не верю (и как мне доверили вести воскресную школу? ), и согласна, что если бы он даже существовал, то одним крещением туда попасть невозможно Просто это вариант для тех, кто в него верит

и культура общения, еды и прочее - это социальная адаптация ребенка в обществе с нашей помощью. мы делаем этот процесс менее болезненным просто...

Однако, думаю, каждому родителю небезразлично, что заложено в ребенке. В современном обществе отовсюду катят волны свободного секса, потребительства, раскрепощенности, зацикленности на материальном и проч.прелестях - таковы современные ценности. Если следовать логике, именно это и надо развивать в ребенке, чтобы помочь ему социализироваться?

[Iren]

Суть любой мировой религии - в соблюдении 10-ти заповедей (причем, я убеждена, первая "возлюби Бога", о которой почему-то забывают, автоматом позволяет соблюдать все остальные). Неважно, иудаизм это, христианство или ислам. Более того, я уверена, что, если смотреть по сути, непринципиально, какая вера у человека (и есть ли она вообще), важно, что и как человек делает. А делает он то, что происходит у него в душе, а не в сознании. Да если следовать человеческой логике, врать, воровать, завидовать, убивать и проч. нехорошо. Ну и что? Многие ли не делают этого? Хотя и понимают все РАЗУМОМ? Точно так же многие религиозные люди соблюдают посты, знают наизусть кучу молитв, но при этом не имеют любви к ближнему (что уж говорить о любви к Богу...) Поэтому атеист может иметь более правильную картину мира, чем человек, соблюдающий кучу обрядов, но утративший суть.

крещение - это типа билетика в рай чтоли? дорогу в рай мы своими деяниями прокладываем в течение всей своей жизни.

Iren, я вообще в классический рай не верю (и как мне доверили вести воскресную школу? ), и согласна, что если бы он даже существовал, то одним крещением туда попасть невозможно Просто это вариант для тех, кто в него верит

Однако, думаю, каждому родителю небезразлично, что заложено в ребенке. В современном обществе отовсюду катят волны свободного секса, потребительства, раскрепощенности, зацикленности на материальном и проч.прелестях - таковы современные ценности. Если следовать логике, именно это и надо развивать в ребенке, чтобы помочь ему социализироваться?

Радуга, ну по сути ты сейчас написала то же самое, что я хотела написать. я цветом выделила суть того, что я поддерживаю. а вот ответ на твой вопрос, что надо развивать в ребенке, содержится в первой половине твоего поста выше

Поэтому атеист может иметь более правильную картину мира, чем человек, соблюдающий кучу обрядов, но утративший суть.

вот и я о том же! большая часть не понимает, для чего крестят, зачем, что надо вкладывать в голову детям. покрестили, ангела со склада за спину приставили и славтегоспди, ребенок под "защитой" а спроси потом, что за таинство произошло, какие корни? и кто что ответит?
кста, я не атеист, я агностик я ж пишу...

[Оэлун]

Ой девочки, по поводу религий и веры можно спорить и спорить. Сама я крещенная в православной церкви, поэтому и Егора хотим крестить в православии. А когда вырастет - там уже его личное дело - верить или не верить, быть буддистом или католиком. Самое главное - чтобы человеком вырос хорошим и жил в мире и гармонии с людьми и с самим собой. Я хоть и православная, но у меня своя позиция в отошении религии. И на мой взгляд, действительно - не самое главное соблюдение обрядов и знание молитв.

[ЛизаМария]

не самое главное соблюдение обрядов и знание молитв.

а на мой взгляд это то как раз не помешает, а во многих случаях и поможет, ведь научно доказано, что молитвы благотворно влияют на человека, его подсознание. На неделе имела потрясающий разговор с человеком, который рассказывал мне про ислам, про Коран и то как они с женой уверовали, очень интересно, при этом мне очень понравилась позиця и то как относятся к деньгам, к богатству, здоровью и т.п. с слов этого человека в исламе.


На счет ангела-хранителя, простите ребята не согласна, считаю что они даются каждому человеку при рождении, а у некоторых людей их несколько даже бывает. Хотя если в Торе написано другое или в Библии, то была благодарна за разъяснения.

[Оэлун]

Лен, я имею ввиду то, что есть люди, которые вроде бы как формально все знают - и обряды, и молитвы, но все это показное, не от души и веры, а с целью получить какую-то выгоду. И есть люди, которые дословно молиться не умеют, храмов не посещают, но при этом они гораздо благочестивее многих служителей Бога. Сама лично сталкивалась и с такими, и с такими людьми. Отсюда и моя точка зрения - важна не форма, а содержание.

По поводу крещения, когда будем крестить сына, то только в какой-нибудь маленькой сельской церкви. В наших же больших городских храмах действительно все поставлено на коммерческий конвеер - совершенно нет ощущения приобщения к чему-то таинственному и величественному.

[ЛизаМария]

Ириш, да я тебя поняла и полность согласна с тобой, сама знаю много таких примеров и на счет конвеера коммерческого тоже(((((((

[TutaTama]

к сожалению ни Никольская, ни тем более в парке 28 панфиловцев у меня не вызывают желание покрестить ребенка в них личное мое мнение ни к кому конкретно не относится.

ооо,дааа
ппкс
лично знакома с парой батюшек из вознесенксого, с их семейным бытом,друзья так сказать нашей семьи...
ужас....ужас
наркоманят, выпивают, женам изменяют....ужасно
ничего святого в них нет, ничего...и когда жена одного из них нам предлагала покрестить на дому и обвенчать у её мужа за бутылку по дружески) я была в шоке. в таких обрядах у такого батюшки нет ничего святого ни калли. её муж одно их первых лиц в иепархии нашей. она покупает ему презервативы для его встреч, дабы он её ничем не заражал, тк устала постоянно лечиться.

если мой пост оч уж резок, то я прошу прощения.

[ЛизаМария]

Тутатамочка, твой пост лишний раз подтверждает, что свящиник это как ни крути всего лишь человек.. а то что церковь во все времемна для некоторых была лишь наживой, от этого не уйдешь, в этом плане мне очень нравится фильм "Стигмата", я конечно отдаю себе отчет что это просто фильм, но очень хорошо показано, что институт "церкви-храма" может сильно порабащить и заставлять служить себе, потому как он дает огромную власть над людьми.
А для настоящей веры, человеку не нужна ни церковь, ни священники, для общения с Богом, нужны две составляющие , личное желание каждого и вселенский разум (БОГ)

вышенаписаное имхо.

[mariaZ]

TutaTam, вы голословно обвиняете своих "друзей семьи". Не подумав, что бросаете тень на ВСЕ священство Вознесенского Собора!

Тогда уж называете имена, что бы люди знали о ком идет речь, а не думали на каждого..

"наркоманят, выпивают, женам изменяют...." если есть ЭТО все правда, тогда не молчите! За такое снимают сан. Что бы такие люди не чернили ВСЮ Православную церковь!

Далеко не все такие батюшки, как ваши "друзья семьи".

Так что либо извинитесь перед форумчанами, либо называйте имена!

[ЛизаМария]

mariaZ, кажется Тутатама ясно написала:

лично знакома с парой батюшек из вознесенксого, с их семейным бытом,друзья так сказать нашей семьи...

она нигде не говорила, что все такие, где вы это прочли??

Далеко не все такие батюшки, как ваши "друзья семьи".

высказывать свое мнение не запрещено, если вам нужны подробности могли обратится в ЛС. За что она должна извинится перед форумчанами, как вы себе представляете это?
"Извините меня форумчане за то, что лично знакома с парой батюшек из вознесенксого, с их семейным бытом,друзья так сказать нашей семьи... и всем тем ужасом что творится"??
Другой вопрос, нужно ли вообще было поднимать и выносить такие подробности, но здесь уже на усматрение каждого, не думаю, что в словах Тутатамы была корысть... передо мной можно не извиняться..я давно уже не верю в белые крылышки за спинами священников и никогда не ставила знак равно между священником и БОГом, чего и другим желаю.

п.с. говорю за себя, Тутатама захочет объяснит.

Сообщение отредактировал ЛизаМария: 16.09.2007, 14:22:22

[mariaZ]

В том то и дело сказанно "лично знакома с парой батюшек из вознесенксого". А кто именно? Вот меня это оскарбило. Т.к. я знаю и уважаю многих батюшек из этого храма. И такого сказать о них не могу. Это фраза "пара батюшек" бросает тень на ВСЕ служителей в Соборе!

Надо говорить прямо знакома с (имя и фамилия), тогда домыслов никаких не будет!

[ЛизаМария]

А кто именно? Вот меня это оскарбило. Т.к. я знаю и уважаю многих батюшек из этого храма. И такого сказать о них не могу.

вы тоже лично знакомы и они ваши друзья семьи??
ни в коем случае не хочу вас обидеть, но иногда мы слишком много возлагаем на людей, нам кажется, что они то знают то что нам не дано, а уж поверить в то, что они могут себя вести как простые люди это вообще в непонимания..

п.с. иногда "там" грязи бывает больше чем в простой жизни, возможно это голословно, но просто близкого моего человека постигло огромное разочарование, хотя он был удостоен чести находится рядом с Папой, когда он приезжал в Астану, не помню какой это год был точно..

[mariaZ]

Лично знакома, но к счастью не с " друзьями" TutaTama.

ЛизаМария, к батюшки не должны себя так вести! И если это имеет место, то снимают сан, т.е. такой человек больше не будет предстоять перед Престолом и совершать Таинства. Священник должен быть примером не только на словах, но и на делах. Проповедью должна стать вся его жизнь, а не только во время службы!

Досадно, что из-за вот таких двух, люди судят о всей Православной Церкви.

[ЛизаМария]

Марияз
рыба гниет с головы

[Оэлун]

mariaZ, такие люди есть не только в православной церкви, и не только в религии. И данные вопросы уже выходят за рамки темы.

[Радуга:)]

есть люди, которые вроде бы как формально все знают - и обряды, и молитвы, но все это показное, не от души и веры, а с целью получить какую-то выгоду. И есть люди, которые дословно молиться не умеют, храмов не посещают, но при этом они гораздо благочестивее многих служителей Бога. Сама лично сталкивалась и с такими, и с такими людьми. Отсюда и моя точка зрения - важна не форма, а содержание.

Оэлун, полностью согласна Но добавлю, что мне кажется очень важным причащать ребенка почаще. Но придаю большое значение личности священника, который готовит Причастие. Нам в этом плане очень повезло.

ЛизаМария, да, обряды конечно играют роль. Но опять же, возьмите фильм "Остров" Там показывается, как отец Иов, к примеру, был чрезвычайно правильным. и образование духовное есть, и книг море перечитал духовных - "а не принимает Бог мою жертву". И возьмте отца Анатолия: то поет "Господи, помилуй, Господи, прости, помоги мне, Боже, на моем пути...", сидя на лесах, то поворачивается во время службы в другую сторону... И кто же из них оказался святым?

Это я к тому, что путей много. Кому-то обряды помогают измениться. Как костыли. Когда человек дорос до определенного уровня, они ему уже не нужны - можно молиться без слов, сердцем. Можно воздерживаться от еды не потому, что постный день, а потому, что чувствуешь, что лучше ограничить себя... И т.д. Оэлун, как мне кажется, как раз писала о более высоком уровне

[ЛизаМария]

Радуга как по твоему, для чего нужны молитва, причастие, обряды в целом? сможешь ответить?

[Радуга:)]

ЛизаМария, конечно это все нужно. Особенно учитывая, что мы сами многие обряды соблюдаем в семье

Обряды нужны человеку для того, чтобы развить Божественное уменьшить животное начало.
Что такое пост? Ограничение в еде. И все? Нет. Во время поста нельзя ссориться, осуждать, унывать, плохо думать о людях и проч. Если это ТОЛЬКО ограничение в еде, это просто диета.

Что такое молитва? Общение с Богом. Для кого-то (например, для меня) это жертва. Потому что посвятить минут 15 вычитыванию псалмов каждый день мне трудно, есть более интересные вещи. Но и оторваться от земного тоже полезно Я согласна с тем, что молитвы благотворно влияют на человека. И святая вода - тоже. И причастие. Но все это дает временный эффект, если человек не меняется.

Может быть, ты смотрела российский научный фильм о воде. Там проводили исследования: действие святой воды на человека. Берут кровь из пальца. Проводят анализ: состояние как перед инфарктом: клетки (не помню точно, какие) хаотично раскиданы, вялые. Дают человеку выпить святой воды. Через 15 минут снова берут кровь из пальца. Клетки выстроились в стройные ряды и начинают делиться.

Однако, как долго длилось это действие, фильм не рассказывал.

Это я все к чему? Что среднему человеку обряды соблюдать желательно (ну это мой взгляд). Но каждому - по мере возможности. А когда душа просыпается, возможностей становится больше Раньше я например вообще не понимала, зачем в церковь-то ходить? Было ж сказано, что наши тела суть храм Божий, что еще надо? Потом душа сама стала просить: придешь из церкви, так светло, прям душа поет А уж Милана как хорошо спит после Причастия...

Однако (возьмем в среднем) посмотрим на людей, рьяно посещающих храм. Да, знают все молитвы, все праздники, исправно причащаются, некоторые читают духовные книги... В церкви же сидят на скамеечке и обсуждают (читай осуждают) других. Даже в джинсах придешь (ходила я раньше) - уже недовольные. Как же "не судите да не судимы будете"? Где же "возлюбите ближнего"? Или "дайте мне свечку потолще, куда поставить, чтобы сын поступил"? Или "да что мне в церкви делать час - принесу ребенка к Причастию, и все"
Это я все о чем? о форме! Ступень номер раз - принудительная. Вроде "соблюдай обряды - и Бог тебе поможет (защитит от болезней/несчастий), пошлет хорошую работу/зарплату) и так далее, и так далее...

Об этом писала Оэлун, что люди ищут выгоды. Это не вера. Это язычество: Ты-мне, я - Тебе.

Ступень высокая - добровольная. Это когда человек настолько правильно внутренне устремлен, что ему не нужно молитвослова - он постоянно молится в душе, пребывает в постоянной радости.
Он выполняет 10 заповедей не "за страх", а из-за потребности: возлюби Бога - Бог важнее всего: и материально, и духовного (правоты, например или принципов). и предательства, и несправедливости...
Возлюби ближнего - для любви нужно много энергии. Когда она есть, ты просто чувствуешь другого человека и понимаешь, почему он поступил так или иначе. Почему поступил подло - потому что сил не хватило сделать по-другому. И не осуждаешь, как не осуждаешь инвалида. Мы ведь не осуждаем человека за физические недостатки?
Посвяти день Богу - понятно, что нужно на время оторваться от человеческих дел.
Не завидуй-чего завидовать, когда на душе хорошо? Завидует тот, кто не доволен.
И так далее.

Но это - достаточно высокий уровень любви в душе. Я бы сказала, внутренне - уровень святого. Мало кто из нас таковым обладает. Поэтому обряды обычному человеку необходимы, чтобы тело не забивало душу. Но если удариться в крайность - и тут можно навредить, как вредит душе переедание, осуждение, уныние, гордыня и проч.

А есть ступень промежуточная. Когда обряды помогают душе человека раскрыться, как костыли - хромому ходить. Когда научишься ходить самостоятельно, костыли только мешают. Но пока не научился - они нужны.

Точно так же как в семье. Кто-то делает домашние обязанности, потому что иначе влетит от родителей. Кто-то - потому что так надо. А кто-то - потому, что чувствует: мама устала, ей надо помогать, о ней надо заботиться. И делает это безо всяких пинков, напоминаний и уговоров.

[ЛизаМария]

Радуга, спасибо за ответ

чтение молитвы приводит сознание человека в состояние легкого транса, поэтому когда после прочтения молитв человек искренне о чем то просит БОГа это происходит либо проблема разрешается, хотя на самом деле он сам себе дает установку, а как известно мысль материальна, если при этом еще и не зацикливаться, то обязательно все произойдет, это по большому счету НЛП.
кроме того молитвы благотворно действуют на человека, потому что в них заложена вся сила "коллективного разума", еще иногда говорят так про места - "намоленное" место, т.е. церковь и является тем местом где подключение к коллективному бессознательному происходит быстрее и легче .


Радуга, а объясни подробней про причастие и крещение, что дают они. Я у тебя это спрашиваю, потому что мне интересно твое виденье.

[Радуга:)]

ЛизаМария, ты сама молишься? скажу честно, когда я молюсь, никакого транса не испытываю. Мои мысли летают где-то совсем не там,где надо (думаю о делах и проч), а потому молитва моя зачастую - из головы,а не от сердца. Толку в ней мало, но однако перед едой и перед причастием я молюсь.

Я например Бога прошу, чтобы дал мне любви и помог справиться с гордыней. Об остальном, мне думается, просить смысла нет: я считаю, что каждый получает ровно столько, сколько может выдержать его душа. Значит, то, что я имею - это безопасный для души уровень обладания челвеческими ценностями. Ну когда кто-то из близких болеет, прошу ДУШЕВНОГО здоровья (ибо оно, имхо, определяет и телесное).

Коллективный разум и молитвы (по моему мнению) совмещаются в разных сектах, как когда в фильмах американских показывают: народ дружно молится о том, чтобы у того-то был холодильник, у того-то перестал пить муж и т.д. Но это не молитва в полном смысле слова. Это техника вытягивания: вытянуть можно все, что угодно. Однако что ты потом потеряешь - неизвестно. Квартиру можно получить. Но если после этого умрет ребенок, радоваться нечему.

я верю, что церкви устраиваются на святых местах. Как например есть в Набережных Челнах одно место, где по церковным праздникам не квакают лягушки. Вообще. Даже космонавты, когда летали на орбите, увидели столб яркого света, исходящий откуда-то. И потом специально приехали на это место (а там стоит церковь), чтобы узнать, что это такое. Просто для меня понятия "коллективный разум" или "коллективное бессознательное" - понятия человеческой логики. А Божественное ей поддается только отчасти. С другой стороны, неважно, как что называется

Но помним, что в церковь среднему человеку рекомендуется ходить НЕ чаще раза в неделю или помимо того по большим праздникам. Иначе крыша съедет Поднимется духовность, попрут понятия о нравственности-справедливости-несовершенстве других людей и человек станет осуждать всех, кто не поступает так, как он. Гордыня взлетает, короче. Так что поосторожнее с храмами.

Крещение - я уже писала. Это устремление души к Божественному. Именно души. Поэтому бывают случаи, что дети выздоравливали после крещения. Ведь если душа здорова, телу страдать не надо. Вот механизм, описанный в Новом Завете: "Иди и не греши" - говорил Христос и люди исцелялись. Потому что он своей душой помогал измениться их душам. Раз душа изменилась, болезнь не нужна. Потому что, имхо, все наши болезни - от несовершенства души.

Однако скажу и о том, что если душа зубами держится за человеческое, крещение проходит с трудом: постоянно появляются какие-то нерпиятности перед крещением. Моя знакомая сколько всего пережила, прежде чем покреститься... Но чувствовала: если бы не покрестилась, точно бы умерла.

Иногда люди после крещения умирают: при соприкосновении Божественного и человеческого, если человеческое слишком превалирует, оно обречено рассыпаться. Поэтому лучше крестить в детстве. Когда в душе человеческое не заслоняет Божественное. Когда ребенку легче ощутить и удержать в себе этот импульс.
Вот посмотрите, сколько деток крестят и в холодных церквушках, и на Крещение (в самые морозы) - и все великолепно! Никто не болеет (как правило).

Ангел-хранитель дается (даже если у человека их было три при рождении), но это не значит, что теперь можно бегать перед машинами на красный знак светофора. Это значит, что человек будет получать подсказки, намеки, куда идти и откуда сворачивать, если пошел не туда. Ну а если их и до крещения было трое...

Причастие. К которому надо строго готовиться. Зачем пост три дня? Зачем молитвы? Душа прикасается к Божественному. Получает импульс. Чтобы это произошло безопасно (и вообще имело влияние на душу), необходимо отстраниться от человеческого (пост, воздержание) и настроиться на Божественное (вычитывание Покаянных Канонов и Последования ко Святому Причащению). А потом еще исповедь! "Каюсь, Господи" - ибо раскаяние-это изменение. Хотя бы на йоту. А не просто перечисление грехов (иногда по бумажке) и твердая убежденность, что они смыты священником.

Это для лиц старше 7 лет. Дети до 7-ми причащаются, как уже было сказано Fergie, без исповеди, поста и молитв, после 5-6 лет желательно натощак.

Душа получает импульс устремления к Богу. А обряды помогают его удержать. Ибо обряды помогают соблюдать 10 заповедей (если человек переедает, он обязательно завидует и обязательно прелюбодействует). Пост помогает отрешиться от человеческого. Меньше ешь (но при этом не унываешь, не осуждаешь и проч) - больше энергии идет на душу, а не на тело. Тем больше в душе любви. А душа человека и есть подобие Божие. Именно его и надо в себе развивать. Ведь Бог есть любовь.