Сообщений в теме: 494

[Nebesov]

Доброе время суток!
Вот мое личное,  субъективное мнение по поводу вышеописываемого мероприятия.
Можно ли считать восхождение на пик Талгар 20.08.05 удачным?
- Несомненно это так , я бы добавил , это успех. 18 человек на вершине и 19 человек без травм и ЧП по домам ? факт уже свершившийся. Все это оказалось возможным благодаря четкой работе гидов и ОГРОМНОЙ проделанной работе большинства учасников.Были и недостатки ,но речь не о них.

Плюсы маршрута ? техническая простота (заявленная 3А так и осталась не подтвержденной) по моему раскладу ? 2Б.
Минусы ? Естественная изменчивость рельефа из года в год , потенциальная лавиноопасность.

Подходы ? дальние(3-4) дня,потенциально опасные : изобилие самых разнообразных трещин и усиление опасности в случае ухудшения погоды; работающий ледопад.

Возможность проведения альпиниады ? НЕВОЗМОЖНО!
Возможность проведения массовых восхождений ? возможно автономными группами по 8 человек . Обладающими навыками работы с веревкой , ледорубом , кошками. В группе 2 гида + 6 участников.Все  участники в процессе подготовки должны иметь опыт восхождений на маршруты 2Б ? 3А к.с.Так же ВСЕ участники должны быть информированы о потенциальной опасности маршрута.

Для чего нужен неоправданный риск , когда рядом есть маршрут по кулуару 2Б к.с.
В случае прохождения по нему группы из 8 ? 10 чел.в день риск сводится к минимуму.

С уважением Дэн.

Дэн, а чем Вам не нравится вариант по схеме этого года: гиды прокладывают маршрут, вешают верёвки, а потом следят за безопасностью? Естественно, 4 человек на это мало, надо больше. Зато и народу (обученного всему, чему надо) может подняться больше, несколько десятков в день.
Опасность ледопада можно свести к минимуму, если перебегать под ним по одному без связок (лёд засыпал там трещины) и установить пару постов наблюдения.
2Б Степановой - камнеопасна, для массовости не годится, да и лавинки там 20 августа тоже сходили.

[makhumd]

1- Проблема вытаивания веревок.
2- после обеда опасность примерно одинакова на обеих маршрутах.
3 - ледопад может молчать долгое время, но однажды стрельнет.
4- на обоих маршрутах массовые восхождения возможны только по принципу фестиваля. Т. е . действующий базовый лагерь на весь сезон ( там он только месяц)
Поверте" дешевле" ходить связками , чем поддерживать рабочие перила в течении нескольких дней , особенно при смене погоды. Да и материала надо в три - четыре раза больше подносить. Ну это уже детали. Теоретически ( только это дороговато) возможно устроить одновременно действующие маршруты по всем трем направлениям. Да и чуть не забыл,
перила на скалах крепить на несколько дней реальней.
В случае резкого ухудшения погоды - кулуар безопастней - не заблудишься.

[нео]

Обратите внимание! Наша тема прочно заняла первое место в форуме и по количеству сообщений, и по количеству посещений! Это абсолютный рекорд! И всё это говорит о том, что тема интересная, нужная. В ней заложено огромное количество информации. Которая может пригодиться многим людям.

[Kot.]

Спасибо за предложение.
Значит, Вы готовы помочь провести массовое восхождение туристов в следующем году? Имеется в виду 2-3 серьезных тренировки + само восхождение. Основных вариантов пока 2: снова Талгар и/или предложенный Колокольниковым Кантбастау. Со временем определимся, когда прояснится ситуация с Хан-Тенгри-2006.

Я готов помочь тем кто собирается заниматься альпинизмом. Могу довести до значка (3-2 разряда) или просто провести 1-2 занятия. Мой минус, я не отношусь ни к каким клубам и секциям. Поэтому не имею никакой материальной учебной базы.
Помогать различным массовым акциям, вроде уже прошедшой я не собираюсь, хотя бы потому что к спортивному альпинизму они не имеют никакого отношения. Да и потом так далеко в будущее я не заглядываю. Я не знаю где я буду на следующей неделе, не то что следующим летом.
И последнее. Акция вам без сомнения удалась. И победителей не судят. Но все-таки прошу вас подумайте, подумаите еще раз. И послушайте гидов. Вы все как один высказывали им благодарности, но слушать не хотите совсем.

[Nebesov]

1- Проблема вытаивания веревок.
2- после обеда опасность примерно одинакова на обеих маршрутах.
3 - ледопад может молчать долгое время, но однажды стрельнет.
4- на обоих маршрутах массовые восхождения возможны только по принципу фестиваля. Т. е . действующий базовый лагерь на весь сезон ( там он только месяц)
Поверте" дешевле" ходить связками , чем поддерживать рабочие перила в течении нескольких дней , особенно при смене погоды. Да и материала надо в три - четыре раза больше подносить. Ну это уже детали. Теоретически ( только это дороговато) возможно устроить одновременно действующие маршруты по всем трем направлениям. Да  и чуть не забыл,
перила на скалах крепить на несколько дней реальней.
В случае резкого ухудшения погоды - кулуар безопастней - не заблудишься. 

Дэн, спасибо за ответ.
На будущее для нас главное, что МАСОВЫЕ ВОСХОЖДЕНИЯ НА ТАЛГАР ВОЗМОЖНЫ - при нормальной организации. Связками ходить, наверное, действительно "дешевле" - как по материалу, так и по времени. И интереснее, пожалуй, тоже - участники будут чувствовать себя именно активными восходителями, а не бусинками на ниточке. Однако такой подход потребует бОльшей тренированности туристов, бОльшего горного опыта - иначе 2 гидам трудно будет обеспечить безопасность 6 остальных. Это, на мой взгляд, первый "минус" связок - более жёсткие требования к участникам при меньшей безопасности (верёвка-то к склону не прикреплена!). Второй - возможность заблудиться при плохой видимости, особенно на широком склоне 3А (а сбоку - ледопад!). Поэтому оба варианта (связки и перила) имеют свои плюсы и минусы, и выбор надо делать исходя из конкретных условий (число веревок, гидов и участников; опыт восходителей).
Относительно выбора ледовой 3А - кулуарной 2Б. Про последнюю ходят упорные слухи, что там после обеда свистят камни - вероятно, 3А (если не было сильных снегопадов) при массовости всё же более безопасна.
Всё выше сказанное - моё ИМХО, поправьте, если что не так.

2Kot. Кто тут не слушает гидов? Мы их слушаем внимательно и будем строить планы с учетом их опыта. Однако горные туристы - тоже люди и имеют законное право высказывать своё личное мнение и даже вежливо спорить с мэтрами .

[Жёлтый Альпинист]

4- на обоих маршрутах массовые восхождения возможны только по принципу фестиваля. Т. е . действующий базовый лагерь на весь сезон ( там он только месяц)

Ну наконец-то! Фестиваль - это именно то, что Талгар и заслуживает!

Двойка Б - кулуар, в хорошую погоду камнеопасен по свидетельству всех отчётов в интернете и моих знакомых, спускавшихся по двойке. Когда много снега - камни просто притормаживают, поэтому в этот раз двойка была нормальной. На широкой тройке при плохой погоде заблудиться не возможно, если провешаны верёвки и набита тропа.

Проблема вытаивания - дежурство на перестёжке....
Да и сколько льда может вытаять за один день. (Длина ледобура 18-20 см).
Я этого не знаю.

На скалах, конечно же, дежурить не надо, но от камней никто не обезопасит. Чистка скал, как это делается на Комсомоле, там невозможна.

Итак, гиды тоже сделали свой вывод.

[makhumd]

При передвижении в связках на крутых склонах веревка крепится подобно перильной , просто нет необходимости провешивать маршрут целиком - достаточно 3-х веревок на группу в 8 чел.
По поводу опасности на маршрутах с ледника "Корженевы" - на всех трех она присутствует - просто на кулуарной в меньшей степени и в более прогнозируемой степени.
Заблудиться при наличии тропы в штормовую погоду - не сложно . И слететь вместе с тропой и перилами так же.
По поводу подготовки участников - я уже КРИЧУ !!! Без нее там в принципе делать нечего. За год многому можно научиться - время есть.
А если господин ЖА вознамерился в очередной раз притащить людей без снаряги , опыта работы с веревкой , и нулевой подготовкой , говоря на каждом углу ,что Талгар попса, он имеет все шансы попасть в очень нелицеприятную ситуацию.
Пожалуйста внимательно прочтите мои предыдущие замечания.

[Tanya]

Ну наконец-то! Фестиваль - это именно то, что Талгар и заслуживает!

Это не фестиваль, а просто ДЕЙСТВУЮЩИЙ БАЗОВЫЙ ЛАГЕРЬ. Как под Ханом, Ленина, в Гималаях и т.д. С начальником, постоянным спасотрядом, поварами, гидами, клиентами, навешанными стационарными перилами (хотя я не представляю, как это сделать на льду)... и очень хорошо оплачиваемый.

Двойка Б - кулуар, в хорошую погоду камнеопасен по свидетельству всех отчётов в интернете и моих знакомых, спускавшихся по двойке. Когда много снега - камни просто притормаживают, поэтому в этот раз двойка была нормальной. На широкой тройке при плохой погоде заблудиться не возможно, если провешаны верёвки и набита тропа.

Агащазблин. Не видели вы, ЖА, как люди в тумане в трех соснах блудят... А если непогода? Снег, который мгновенно засыпает все следы? Я сама на Хане на перемычке чуть на карнизы в такой ситуации не вылезла. А там тоже все очевидным казалось... А вот поди ж ты - снег-туман, тропы не видно, и закономерный итог, группа в четыре человека еле-еле до вешек, обозначающих начало перил на южную сторону, дошла.

Проблема вытаивания - дежурство на перестёжке....
Да и сколько льда может вытаять за один день. (Длина ледобура 18-20 см).
Я этого не знаю.

Сколько лично вы готовы заплатить гидам, дежурящим на перестежке весь день (или не один день)? Нет, я не говорю, что это невозможно... Если соответствующим образом экипироваться, то за _очень_ хорошие деньги я бы подежурила, пожалуй, часик-другой. Но не больше.

Итак, гиды тоже сделали свой вывод.

Да, конечно, сделали. Только не такой, как вы думаете.

[Nebesov]

При передвижении в связках на крутых склонах веревка крепится подобно перильной , просто нет необходимости провешивать маршрут целиком - достаточно 3-х веревок на группу в 8 чел.

Может быть, кто-нибудь из знатоков объяснит, как это правильно делается? Последняя верёвка переносится вперед и закрепляется или как? Подвоха нет - просто любопытно.

По поводу опасности на маршрутах с ледника "Корженевы" - на всех трех  она присутствует  - просто на кулуарной в меньшей степени и в более прогнозируемой степени.

А третий маршрут - это какой?

По поводу подготовки участников - я уже КРИЧУ !!!  Без нее там в принципе делать нечего. За год многому можно научиться - время есть.
А если господин ЖА вознамерился в очередной раз притащить людей без снаряги , опыта работы с веревкой , и нулевой подготовкой  , говоря на каждом углу ,что Талгар попса, он имеет все шансы попасть в очень нелицеприятную ситуацию.
Пожалуйста внимательно прочтите мои предыдущие замечания.
 

На следующий раз предполагаются участники с такой же подготовкой, как в этом году. Или лучше. Давайте исходить из этого.

[Михаил В.]

К Кантбастау я уже не один год присматриваюсь, нет четкого описания.Теоретически там есть 2Б, но за две экспедиции мы ее не нашли (как всегда проблема времени) Пару 4 нашли без проблем.А по поводу подготовки - добро пожаловать в наш клуб.Возобновляем работу в о второй половине сентября.Пока тренировки не проводятся .

Могу подсказать про Кантбастау. 2Б-3А там с пер. Рижский. И искать ее особо не надо. Поднимаешься на перевал, а дольше там все понятно. Могу показать на фотографии. Только не идите на перевал по описанию Вуколова, оно устарело напроч. Идется по центру ледника. Этим летом правда поднятся на вершину не удалось - непогода. Времени сидеть небыло, на перевал вышли, а выше- молоко. Внизу сидела группа из Екатеринбурга, они наверно поднялись т.к. через день погода установилась.
Маршрут конечно изменился (последний раз я поднимался там 9 лет назад), но не кардинально. Опасность пожалуй такая же как и на Талгаре с Корженевского - средняя часть лавиноопасна и сверху висит ледовый откол.

[Жёлтый Альпинист]

1. Ваша позиция и целиком возможности уже ясны. Не надо пятится назад.

2. Если есть кто либо неопытные, тогда опытные на что? Девчонка, которая ничего не умеет, на Талгар бы не залезла. А залезла он с достоинтсвом, можно сказать без посторонней помощи. Без снаряги никого не было (если каски не в счёт). В прочем я предупреждал, что буду кусаться.

3.Спорить уже хватит. Информации для дальнейших планов уже достаточно.
Гидам конечно надо платить. Возможность массового восхождения и участники и гиды уже обсудили. При том Таниного желания участвовать за деньги и Денисовой оценки по поводу массового восхождения как раз то мы и дожидались, чего вполне достаточно, так как мы услышали не только эмоции, но и их трезвую оценку.

4. Самое приятное. Банк данных по фото - не хватает только Москвы и Володиной плёнки. Фото Nebesovа сканю уже четвёртую плёнку (она как то неудачно в фотоапарат у него встала, теперь на сканер приходится по кадрику резать.

[makhumd]

2 Nebesov- Вы правильно представляете способ передвижения - в принципе работают все поочередно.
Третий маршрут 500м левее варианта по которому мы поднимались - 2Б прикрытая скалами в начале и далее прямо на гребень.
Уровень подготовки участников оговаривался выше. Как в этом году - НЕПОЙДЕТ. Главным образом это безопасность самих участников на разные случаи .За каждым из 14 человек было крайне сложно уследить. Помогало лишь стремление большенства приобрести новые для них навыки и грамотное их применение.
2 Михаил В - спасибо за наводку - мы были под контрофорсом с пер. Кантбастау.

[makhumd]

2 ЖА.- чтобы не попасть в неловкое положение Вашим достойным товарищам в будущем- походите с ними на восхождения . Просто я еще раз повторяю - навыки и знания основ альпинизма - это ваше спасение в критических ситуациях.
Если бы в этом году у меня была возможность руководить выпуском на маршрут - то половина людей сидела бы в палатках до тех пор пока узлы не разучит.
А в случае проведения феста - выпускающий БУДЕТ обязательно.
Про фото - хорошая новость !!! поздравляю . Как и за сбор статданных.

Ко всем - ребята на руках еще 2 веревки - они нам НУЖНЫ.

[Tanya]

2. Если есть кто либо неопытные, тогда опытные на что? Девчонка, которая ничего не умеет, на Талгар бы не залезла. А залезла он с достоинтсвом, можно сказать без посторонней помощи. Без снаряги никого не было (если каски не в счёт). В прочем я предупреждал, что буду кусаться.

Е-мае, а перила снизу доверху - это не посторонняя помощь? Ваша Маша ни хрена не умеет. Ей на Талгаре делать нечего, хоть с гидами, хоть без них, пока у нее не будет достаточного опыта. То, что она прошла и спустилась - чистое везение без малейшего запаса прочности. Я все сказала. Хоть заикнитесь еще раз про кусанье или еще чего - вычищу из форума нахрен, и можете потом жаловаться во все инстанции. Устали вы меня, ЖА со своим ламерством и нежеланием принять очевидные вещи.

[Жёлтый Альпинист]

(Ну признайся, не пронравилась тебе Маша!)

чистое везение без малейшего запаса прочности

- это доказательство технической простоты подхода и маршрута. Перила были провешаны не только для неё, но и для всех. И она поднялась наравне совсеми, и передвигалась быстро. Не спорю, что другой, более сложный маршрут, она бы не поднялась, она бы туда не пошла.

А что делать ей нечего на Талгаре без достаточного опыта - это обычный стереотип. Обычные бизнесмены, имея здоровье, за свои деньги заходят на Эверест, не имея большого альпинисткого опыта. Без перил, не спорю, она бы не поднялась, впрочем не поднялись бы и остальные девчонки, не поднялся бы Олег. Вот на перила то и рассчитывалось. Если бы ей не позволило здоровье, или бы она не справилась с первой или с последующими верёвками - то сидеть бы ей в лагере, как оно предварительно и планировалось. Нечего на меня нападать, я по её опыту и планировал не далее лагеря, так бы оно и получилось, если бы не днёвка на леднике, но её способности оказались выше моих планов. Это был не первый её поход вообще, и не первый раз она физически загрузилась, так что её физический уровень - вы её на подходах не видели, был мне уже известен. Она была примером для всех, и шокировала меня, я ждал от неё меньшего. Иначе бы я её не взял. Я понимаю ваше возмущение, я не взял бы другую девчонку, тут особые обстоятельсва, и особые возможности, о которых я молчу, и мне поэтому приходится терпеть нарекания. Ведь никто бы из вас слова не сказал, если бы вам сказали, что она с десяти лет в горном клубе занимается. Помните, что пешком ходить - никто не запрещал. А по сути по готовым перилам восхождение на Талгар по ледовому склону - это ходьба пешком. И как и выразился Kot, победителей не судят, и она победила, и спустилась в лагерь с достаточным количеством сил, с большим запасом энергии. А на спуске с Сурового я сам застрял, и двигался так же, как и она. Немного быстрее, за счёт силы рук. Вы судите по времени, проведённому в горах, а я - по результату. Вы сами уже видете - что у меня другие подходы к альпинизму и туризму, чем тому учат, но не надо за это судить. Конечно, вас больше, и вы меня можете шапками закидать, но кто ещё не научен стандартным приёмам, (например тяжёлые вещи вниз рюкзака, и не использование палок) тот будет прислушиваться. Никто не погиб, никто не травмирован, все довольны, в то время, когда я вёл себя по стандартным правилам в туризме - неприятности были. Я не просто иду, и веду, я думаю, как это делать лучше. Я не просто увидел ледопад и бегу на него сломя голову, а думаю, как его избежать. Я думаю о том, чтобы порадовать других людей, и на этот раз это получилось.

Я прекращаю спорить по поводу 3А склона на пик Талгар. Информации уже достаточно. Мы услышали и эмоции, и трезвую оценку, и научный взгляд. Спорить про Машу тоже не буду. У неё большое будущее, если будет заниматься. А заниматься она будет.

(со мной спорить про 3А, всё равно что приезжему о погоде в Алма-Ате)

Пока! Далее от меня в этой теме только новости о банке фотографий и видеоматериалах, а так же результаты похода группы Вадима Белоусова, которая до сих пор в горах.

[Maroder]

[quote name='Жёлтый Альпинист' date='09.09.2005, 15:38'](Ну признайся, не пронравилась тебе Маша!)

Зочем ви тrавите?

А что делать ей нечего на Талгаре без достаточного опыта - это обычный стереотип. Обычные бизнесмены, имея здоровье, за свои деньги заходят на Эверест, не имея большого альпинисткого опыта. Без перил, не спорю, она бы не поднялась, впрочем не поднялись бы и остальные девчонки, не поднялся бы Олег. Вот на перила то и рассчитывалось. Если бы ей не позволило здоровье, или бы она не справилась с первой или с последующими верёвками - то сидеть бы ей в лагере, как оно предварительно и планировалось. Нечего на меня нападать, я по её опыту и планировал не далее лагеря, так бы оно и получилось, если бы не днёвка на леднике, но её способности оказались выше моих планов. Это был не первый её поход вообще, и не первый раз она физически загрузилась, так что её физический уровень - вы её на подходах не видели, был мне уже известен. Она была примером для всех, и шокировала меня, я ждал от неё меньшего. Иначе бы я её не взял. Я понимаю ваше возмущение, я не взял бы другую девчонку, тут особые обстоятельсва, и особые возможности, о которых я молчу, и мне поэтому приходится терпеть нарекания. Ведь никто бы из вас слова не сказал, если бы вам сказали, что она с десяти лет в горном клубе занимается. Помните, что пешком ходить - никто не запрещал. А по сути по готовым перилам восхождение на Талгар по ледовому склону - это ходьба пешком. И как и выразился Kot, победителей не судят, и она победила, и спустилась в лагерь с достаточным количеством сил, с большим запасом энергии. А на спуске с Сурового я сам застрял, и двигался так же, как и она. Немного быстрее, за счёт силы рук. Вы судите по времени, проведённому в горах, а я - по результату. Вы сами уже видете - что у меня другие подходы к альпинизму и туризму, чем тому учат, но не надо за это судить. Конечно, вас больше, и вы меня можете шапками закидать, но кто ещё не научен стандартным приёмам, (например тяжёлые вещи вниз рюкзака, и не использование палок) тот будет прислушиваться. Никто не погиб, никто не травмирован, все довольны, в то время, когда я вёл себя по стандартным правилам в туризме - неприятности были. Я не просто иду, и веду, я думаю, как это делать лучше. Я не просто увидел ледопад и бегу на него сломя голову, а думаю, как его избежать. Я думаю о том, чтобы порадовать других людей, и на этот раз это получилось. [/QUOTE]

КГ/АМ


[/QUOTE]Я прекращаю спорить по поводу 3А склона на пик Талгар. .[/QUOTE]

наКонецто

В газенваген!

[makhumd]

Уже лучше...

[Tanya]

[Зочем ви тrавите?

Пользователь Maroder получает [+] за несоблюдение пунктов 2.2.7 (бессмысленная информация) ит 2.2.11 (оверквотинг) Правил конференции. Аккуратнее, граждане, я понимаю ваши чувства, но соблюдать правила все же нужно.

[4cus]

Опять доложил фотки нашего путешествия:
http://foto.mail.ru/...cus/Talgar-2005

[нео]

Последние две верёвки оставались у Mastaha. Если он их уже вернул, значит верёвок на руках нет. Я созванивался с ним недавно. Он обещал подвести верёвки.