Сообщений в теме: 7471

[gosh]

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах. Жмите "жалоба" вместо ответа, а не вместе с ответом.

Запрещается обсуждать, - равно как и провоцировать обсуждение, - вопросов темы государственного языка, а так же вопросов, затрагивающих участие населения Казахстана в Великой отечественной войне 1941-1945г.г.

Это следующая часть обсуждения темы.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 27.03.2013, 11:01:05

[Клаус01]

Нет, я не про ромашку.
Есть еще некие предположения на счет причин - начало освоения целины. Ссылки так сходу я не дам, но если к завтрешнему вечеру вопрос будет еще актуален, то обязательно выложгу материал :-).

В Советском Союзе возможно было порядка больше, но жить в нем я не хотел бы.

Сообщение отредактировал Клаус01: 30.05.2013, 01:26:39

[Раф]

был у нас один немец командировочный, так тоже поражался варварству русских, бомбивших Дрезден

И при чем здесь " варварство русских" ? Кто то ( либо вы , либо командировочный) сильно напутали. Дрезден бомбили исключительно Королевские ВВС Великобритании и ВВС США. И действительно- варварски. И действительно, без особых стратегических целей. Там не было крупных военных объектов, а гибли беженцы из числа мирного населени. И да.. бомбардировки Дрездена без всякой натяжки тянут на военное преступление ( коим, оно и было бы, при ином раскладе). Так что, здесь все вопросы к соседям по Европе и к тем, господам, что за океаном.

Оказывается даже в Википедии есть.
http://ru.wikipedia....??????_????????

Сообщение отредактировал Раф: 30.05.2013, 01:03:40

[Surf@ed]

Есть еще некие предположения на счет причин - начало освоения целины. Ссылки так сходу я не дам, но если к завтрешнему вечеру вопрос будет еще актуален, то обязательно выложгу материал :-).

завтра Гоша потрет все напрочь, как не относящееся к теме, хотя с этим можно и поспорить - весь этот клубок событий взаимосвязан, в т.ч. и с темой.

В Советском Союзе возможно было порядка больше, но жить в нем я хотел бы.

так нас уже давно не спрашивают чего мы хотим - мы можем выбирать очень ограниченно, даже те, кто думает, что все контролирует

[Surf@ed]

И при чем здесь " варварство русских"

я поправил, оговорка вышла, о насилии русскими и разграблении ценностей он говорил... поражало нежелание сопоставить масштабы нанесенного горя

[FRY DEZIGNER]

Немчурой, фашисткой, обзывали, есть чудики и сейчас встречаются. Свастики на парте рисовали, только от глупости очевидной. Если бы это было поголовное отношение к немцам - мы бы не выжили вообще. Нашу семью всегда уважали соседи, мамины и папины сослуживцы, те, кто их знал лично. Так что про оценки помолчим. Это тема мне и близка и знакома. Вот сейчас детство и вспоминаю. То немчура поганая, то русская, езжай в свою Россию.

а как вы хотели, уважаемая? Думаете такие раны быстро заживают, которые немчура нанесла своим вторжением и фанатизмом? И уж лучше быть благодарными, что под большую раздачу не попали..., так как под влиянием этой боли люди в себя приходили не одно десятилетие, правда все же, конфликты, как правило, словами типа немчура и заканчивались...
не имеете отношения, я это понимаю, но не нужно из себя больше всех пострадавших изображать - время было сложное, видите ли

был у нас один немец командировочный, так тоже поражался варварству русских, бомбивших Дрезден и насиловавших немецких женщин, при этом по его же рассказам на одной из экскурсий в России его очень веселила фраза гида, когда он говорил, что "здесь наши воины били немцев", ухмыляясь он говорил: "Кто кого еще бил!"
я например, если уж заявляю о том, что считаю себя русским, ощущаю весь спектр чувств (от стыда до гордости) о событиях к которым причастны мои сородичи, где бы они ни действовали, так что не надо историческими счетами меряться

Вот! Вот он, о ком я и говорила. Тот, который отождествляет и сравнивает, этнических немцев, проживавших на территории России со времен Екатерины, с возмущенным фашистом, по поводу мародерства. Это он, рожденной после войны, говорит - а что вы хотели, жрите, что заслужили. Ай браво.
Только вот... Я уже писала, тут недавно, по поводу салюта победы, повторятся не стану - http://vse.kz/topic/...0#entry25614042
Господи, еще один... Поклоны бить за происхождение?

[Surf@ed]

Оказывается даже в Википедии есть.

есть, есть... пальцы впереди мыслей забежали..., много на эту тему инфо было, буквально недавно фильм док показывали о бомбежках, вывозе ценностей, попытках их возврата немцами...

НО... варварство в условиях такой войны явление скорее естественное, т.к. сам её факт варварство

[Surf@ed]

Вот! Вот он, о ком я и говорила. Тот, который отождествляет и сравнивает, этнических немцев, проживавших на территории России со времен Екатерины, с возмущенным фашистом, по поводу мародерства. Это он, рожденной после войны, говорит - а что вы хотели, жрите, что заслужили. Ай браво.

прекратите истерику! Знаю, что вы к этому склонны, но она вряд ли вызовет эмоции, на которые вы рассчитываете.
Какие поклоны, я не нуждаюсь в поклонах, тем более в ваших.

если не отличаете оценки событий от личного мнения - ваша проблема...

Сообщение отредактировал Surf@ed: 30.05.2013, 01:19:18

[Клаус01]

Немчурой, фашисткой, обзывали, есть чудики и сейчас встречаются. Свастики на парте рисовали, только от глупости очевидной. Если бы это было поголовное отношение к немцам - мы бы не выжили вообще. Нашу семью всегда уважали соседи, мамины и папины сослуживцы, те, кто их знал лично. Так что про оценки помолчим. Это тема мне и близка и знакома. Вот сейчас детство и вспоминаю. То немчура поганая, то русская, езжай в свою Россию.

а как вы хотели, уважаемая? Думаете такие раны быстро заживают, которые немчура нанесла своим вторжением и фанатизмом? И уж лучше быть благодарными, что под большую раздачу не попали..., так как под влиянием этой боли люди в себя приходили не одно десятилетие, правда все же, конфликты, как правило, словами типа немчура и заканчивались...
не имеете отношения, я это понимаю, но не нужно из себя больше всех пострадавших изображать - время было сложное, видите ли

был у нас один немец командировочный, так тоже поражался варварству союзников, бомбивших Дрезден и русских насиловавших немецких женщин, при этом по его же рассказам на одной из экскурсий в России его очень веселила фраза гида, когда он говорил, что "здесь наши воины били немцев", ухмыляясь он говорил: "Кто кого еще бил!"
я например, если уж заявляю о том, что считаю себя русским, ощущаю весь спектр чувств (от стыда до гордости) о событиях к которым причастны мои сородичи, где бы они ни действовали, так что не надо историческими счетами меряться

Уже хотел пойти спать, но мимо этого я не могу пройти :-).

Во-первых немцы Советского Союза являлись в первую очередь гражданами своей страны. А государство должно защищать всех граждан своей страны вне зависимости от национального и религиозного происхождения. Но в Советском Союзе была своя интерпретация кто настоящий гражданин, а кто нет. И поражение в правах имело место быть по отношению к определенным народам. На вскидку перечислю - немцы, поляки, фины.
Но самое страшное, что эта национальная политика пережила Советский Союз и сейчас уже все европейское, в том числе и славянское население большой ложкой хлебает эту национальную политику в странах Средней Азии и Казахстане.

Вообщем любителям Советского Союза я рекомендую относиться к нац. политике более спокойно. Это оттуда :-)

Сообщение отредактировал Клаус01: 30.05.2013, 01:25:20

[Раф]

много на эту тему инфо было, буквально недавно фильм док показывали о бомбежках, вывозе ценностей, попытках их возврата немцами...
НО... варварство в условиях такой войны явление скорее естественное, т.к. сам её факт варварство

То то и оно. Насчет войны как варварства, вряд ли поспоришь.

А по вывозу ценностей и их возврата это особый разговор ( здесь, я в силу своих исторических хобби немного в теме). Там то же не все так просто. Если совсем в двух словах- то повального мародерства не было. И культурные ценности , принадлежавшие частным лицам ( не являвшихся военными преступниками) трогать было - ни ни. За это по головке никого не гладили, включая высший командный состав, ( даже на уровне Жукова неприятности были за какие то картины, которые, как выяснилось, были вывезены незаконно). По этому поводу и много приказов было и правила поведения в оккупированных зонах и трибуналы.
В свою очередь, так же ставился вопрос о возвращении тех ценностей. что были эшелонами вывезены в Рейх.
Но это совсем упрощенно, а так , на эту тему я могу часами рассказывать.С примерами и всякими деталями.
Кстати, если уж брать бесконтрольный вывоз- то и здесь, впереди всех по количеству "трофеев" относящихся к категории культурных ценностей, опять оказались американцы.До сих пор у них на вполне легальных ауках достаточно серьезные вещи всплывают из тех, что тогда пропали.

Сообщение отредактировал Раф: 30.05.2013, 01:22:30

[Surf@ed]

Кстати, если уж брать бесконтрольный вывоз- то и здесь, впереди всех по количеству "трофеев" относящихся к категории культурных ценностей, опять оказались американцы.До сих пор у них на вполне легальных ауках достаточно серьезные вещи всплывают из тех, что тогда пропали.

хороший фильм на эту тему, кажется по каналу 555 был...

[Клаус01]

Если завтра у нашей страны с кем-нибудь из соседей возникнут разногласия и кого-нибудь куда-нибудь повезут, то не принимайте это близко к сердцу. "Эффективные" решения прошедшие испытание временем не только допустимы, но и рекомендуемы к применению! :-)

Сообщение отредактировал Клаус01: 30.05.2013, 01:38:53

[Surf@ed]

Во-первых немцы Советского Союза являлись в первую очередь гражданами своей страны. А государство должно защищать всех граждан своей страны вне зависимости от национального и религиозного происхождения. Но в Советском Союзе была своя интерпретация кто настоящий гражданин, а кто нет. И поражение в правах имело место быть по отношению к определенным народам. На вскидку перечислю - немцы, поляки, фины.

такое образование, как СССР удержать без ущемления прав всего разномастного нацсостава практически невозможно, как и невозможно просчитать все варианты и риски

у меня нет иллюзий по поводу СССР, но повторюсь, пострадали многие... в запущенной мельнице событий перемалывались в т.ч. и мои родственники...

просто народам, которые в достаточно долгом историческом периоде времени практиковали экспансии в чужие земли нужно быть готовым к издержкам. К таким народам отношу в т.ч. и немцев и русских, о чем и идет речь в данной теме - обижаться причитать, роптать, можно сколь угодно долго

Сообщение отредактировал Surf@ed: 30.05.2013, 01:39:21

[Клаус01]

Полностью согласен. Поэтому если вы испытываете теплые чувства к Советскому Союзу, то относитесь с пониманием к проявлениям нац. политики. Made in USSR!

P.S. В Америке проживает порядка 50 миллионов потомков немцев. Почему интересно так "эффективно" они не додумались решить этот вопрос?

Сообщение отредактировал Клаус01: 30.05.2013, 01:57:09

[Surf@ed]

Если завтра у нашей страны с кем-нибудь из соседей возникнут разногласия и кого-нибудь куда-нибудь повезут, то не принимайте это близко к сердцу. "Эффективные" решения прошедшие испытание временем не только допустимы, но и рекомендуемы к применению! :-)

и где же вы рекомендации увидели?
а насчет повезут... повезут и не раз, убивать, притеснять по этническому признаку и сегодня потенциал не малый, недавно, демонстрировавшийся на Балканах, зреющий в Европе между мигрантами и коренными... да и во многих других местах

[FRY DEZIGNER]

Вот! Вот он, о ком я и говорила. Тот, который отождествляет и сравнивает, этнических немцев, проживавших на территории России со времен Екатерины, с возмущенным фашистом, по поводу мародерства. Это он, рожденной после войны, говорит - а что вы хотели, жрите, что заслужили. Ай браво.

прекратите истерику! Знаю, что вы к этому склонны, но она вряд ли вызовет эмоции, на которые вы рассчитываете.
Какие поклоны, я не нуждаюсь в поклонах, тем более в ваших.

если не отличаете оценки событий от личного мнения - ваша проблема...

Ну ничего, паралитический синдром не смертелен, терпите, наши предки не такое терпели)

[Balim]

насчет немцев, попробуйте оценить объективно... в условиях войны нахождение в тылу страны Республики поволжских немцев вполне конкретный риск, учитывая тот факт, что представители некоторых далеко не близких к немцам народов дезертировали чуть ли в массовом порядке.

Заметьте, депортировали их не в Сибирь или в тайгу, а на юг страны, в Узбекистан и Казахстан. А вот японцев американцы выселили в отдаленные непригодные для жизни районы, где те умирали от голода и зимой от мороза. Держали их за колючей проволокой. Причем депортации подлежали даже те американцы, у которых в роду был хотя бы один прадед японского происхождения. Причем войны на территории США не было. У нас же войска Германии хоть и не дошли до поволжья, но плану Барбароса собирались сделать это до конца лета 41го. У нас выселяли молча без объяснения, в США разгорелась настоящая истерия и ненависть по отношению к японцам. Впоследствии в 1986 спец.комиссия при Конгрессе США заключила, что интернирование японцев было "незаконным и вызвано расизмом, а не военной необходимостью".

[Клаус01]

To Balim. Мимо :-). В Северный Казахстан и Сибирь. Разбирать остальное не вижу смысла, т.к. вы явно темой не владеете.

Подробностей про японцев не знаю. Про ситуацию с немцами в США я уже написал.

Сообщение отредактировал Клаус01: 30.05.2013, 02:08:51

[Surf@ed]

Заметьте, депортировали их не в Сибирь или в тайгу, а на юг страны, в Узбекистан и Казахстан. А вот японцев американцы выселили в отдаленные непригодные для жизни районы, где те умирали от голода и зимой от мороза. Держали их за колючей проволокой. Причем депортации подлежали даже те американцы, у которых в роду был хотя бы один прадед японского происхождения. Причем войны на территории США не было. У нас же войска Германии хоть и не дошли до поволжья, но плану Барбароса собирались сделать это до конца лета 41го. У нас выселяли молча без объяснения, в США разгорелась настоящая истерия и ненависть по отношению к японцам. Впоследствии в 1986 спец.комиссия при Конгрессе США заключила, что интернирование японцев было "незаконным и вызвано расизмом, а не военной необходимостью".

жаль, что некоторые, катающиеся от смеха немки этого не понимают - ищут мораль, там где её искать бессмысленно...

[Surf@ed]

To Balim. Мимо :-). В Северный Казахстан и Сибирь. Разбирать остальное не вижу смысла, т.к. вы явно темой не владеете. Подробностей про японцев не знаю. Про ситуацию с немцами в США я уже написал.

прошу прощения, что удерживаю от сна ))
но, вы же понимаете о чем речь, надеюсь? Неужели не видите параллелей?

в состоянии войны тотальное недоверие к представителям враждебного этноса - явление обычное и естественное
сама война для нашего вида явление естественное, т.к. сопровождает его практически всю историю... сумеем вылезти на уровень, когда войны на уничтожение уйдут в прошлое - можно говорить о морали

Сообщение отредактировал Surf@ed: 30.05.2013, 02:19:49

[FRY DEZIGNER]

Заметьте, депортировали их не в Сибирь или в тайгу, а на юг страны, в Узбекистан и Казахстан.

Курорт.

трудовые лагеря входили в систему ГУЛАГа. Территория была окружена колючей проволокой в 4 ряда, по углам стояли вышки с охранниками, внизу - охрана с собаками. Был введен строгий воинский порядок с выводом людей на работу и возвращение строем.

Красноярск и север Казахстана особливо - живи - не могу))) Тем паче, высадили в степи.
Ох, трепачи.

Сообщение отредактировал FRY DEZIGNER: 30.05.2013, 02:23:52