Сообщений в теме: 7471

[gosh]

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах. Жмите "жалоба" вместо ответа, а не вместе с ответом.

Запрещается обсуждать, - равно как и провоцировать обсуждение, - вопросов темы государственного языка, а так же вопросов, затрагивающих участие населения Казахстана в Великой отечественной войне 1941-1945г.г.

Это следующая часть обсуждения темы.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 27.03.2013, 11:01:05

[Клаус01]

Даже эти цифры по вашему маленькие что ли? Или они тоже лживые?

насколько я помню количество репрессированных, которые объективно могут быть отнесены к "политическим" оценивалось порядка 3,5 млн человек, расстрельных статей около 600 тыс. На 32 млн накрутили явно по политсоображениям, собирая в кучу всех, кто так или иначе мог быть недовольным, например, родственников политзаключеннных, наверное включая двоюродных, так называемых неблагонадежных, людей, потерявших работу и т.д. При таком подходе с целью выполнить заказ, можно было бы всю страну, кроме политбюро в жертвы записать - чего мелочиться...

уточнение:
Историк В. Н. Земсков, в своей статье «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», приводит данные: «…в действительности число осужденных по политическим мотивам (за „контрреволюционные преступления“) в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., то есть за 33 года, составило около 3,8 мил. человек».

маленькие или не маленькие, судить, не учитывая то, о чем уже было сказано - занятие для идеологических рупоров

кстати, Солженицын, после опубликования официальных данных, основанных на документах по снабжению лагерей, нигде не признал свою ошибку в цифрах примерно в 15 раз, что говорит о его безусловной порядочности

Интересно, а можно ли депортированные народы отнести к "репрессированным"? Ведь только одних немцев было более 2-х миллионов.

Сообщение отредактировал Клаус01: 29.05.2013, 22:51:27

[Surf@ed]

Интересно, а можно ли депортированные народы отнести к "репрессированным"? Ведь только одних немцевм было 2-х миллионов.

можно (см. выше)! я же говорю, что всю страну сразу давайте запишем...
речь о сидельцах и расстрелянных идет...

насчет немцев, попробуйте оценить объективно... в условиях войны нахождение в тылу страны Республики поволжских немцев вполне конкретный риск, учитывая тот факт, что представители некоторых далеко не близких к немцам народов дезертировали чуть ли в массовом порядке. Минимизировать риск - считаю решением сложным, но обоснованным, даже если опасения оказались бы неоправданными

Сообщение отредактировал Surf@ed: 29.05.2013, 23:16:50

[FRY DEZIGNER]

Интересно, а можно ли депортированные народы отнести к "репрессированным"? Ведь только одних немцевм было 2-х миллионов.

можно (см. выше)! я же говорю, что всю страну сразу давайте запишем...
речь о сидельцах и расстрелянных идет...

насчет немцев, попробуйте оценить объективно... в условиях войны нахождение в тылу страны Республики поволжских немцев вполне конкретный риск, учитывая тот факт, что представители некоторых далеко не близких к немцам народов дезиртировали чуть ли в массовом порядке. Минимизировать риск - считаю решением сложным, но обоснованным, даже если опасения оказались бы не оправданными

Вам бы фронтом командовать.
А вы еще подискутируйте, так интересно.

Сообщение отредактировал FRY DEZIGNER: 29.05.2013, 23:11:45

[Surf@ed]

Вам бы фронтом командовать.

юмор оценил )

когда запущены такие глобальные процессы, мораль, к сожалению, уходит на десятый план, так было всегда...

душевную боль немцев и других пострадавших понимаю

[Клаус01]

Интересно, а можно ли депортированные народы отнести к "репрессированным"? Ведь только одних немцевм было 2-х миллионов.

можно (см. выше)! я же говорю, что всю страну сразу давайте запишем...
речь о сидельцах и расстрелянных идет...

насчет немцев, попробуйте оценить объективно... в условиях войны нахождение в тылу страны Республики поволжских немцев вполне конкретный риск, учитывая тот факт, что представители некоторых далеко не близких к немцам народов дезиртировали чуть ли в массовом порядке. Минимизировать риск - считаю решением сложным, но обоснованным, даже если опасения оказались бы не оправданными

В условиях первой мировой этот вопрос был решен проще - немцы отправлялись на южный фронт. Да и на западном среди офицеров они присутсотствовали в достаточном кол-ве.

Ну это ладно, саму депортацию можно было бы списать на военное время, но ведь под коммендатурой и в трудоармиях целый народ находился до 1956года! А после этого последовал запрет на возвращение в места прежнего проживания.

У меня много родни, кто не вернулся из трудоармии, не доехал при депортации. Знаю не по книгам.

Не исключаю, что Сталин был "эффективным" менеджером. Но идеализировать его явно не стоит.

Сообщение отредактировал Клаус01: 29.05.2013, 23:30:33

[Surf@ed]

Ну это ладно, саму депортацию можно было бы списать на военное время, но ведь под коммендатурой и в трудоармиях целый народ находился до 1956года! А после этого последовал запрет на возвращение в места прежнего проживания.

а решение о возвращении народа, перенесшего такие лишения, с перспективой получить в случае ослабления власти, анклав - мог принять совсем уж недальновидный политик (опять же рассматриваю только с исторической и политической точек зрения)

Но идеализировать его явно не стоит.

а кого стоит? неужели еще остались люди, которые от чистого сердца идеализируют других людей?

[mihaly4]

Кто-нибудь рискнёт нелегально в Европу пробраться?

Сообщение отредактировал mihaly4: 29.05.2013, 23:44:12

[Клаус01]

Большинство народов, перенесших депортацию, в последствии при Советском Союзе были амнистированы, были восстановлены многие автономии. Например Чеченская и Ингушская АССР. Если предполагать, что в отношении немцев власти действовали исходя из приведенных вами предположений, то уж совсем странная картина получается.

Есть подозрение, что Сталина сейчас идеализируют ни как человека, а именно как государственного управленца.

Сообщение отредактировал Клаус01: 30.05.2013, 00:00:22

[Surf@ed]

Большинство народов, перенесших депортацию, в последствии при Советском Союзе были амнистированы, были восстановлены многие автономии. Например Чеченская и Ингушская АССР. Если предполагать, что в отношении немцев действовали исходя из приведенных вами предположений, то уж совсем странная картина получается.

я не присутствовал при принятии судьбоносных решений, могу только судить по известным фактам о их логике, предпосылках

немцы - некоренной народ, возможно это тоже повлияло на решение, а скорее тот факт, что после войны слово "немец" стало практически синонимом слова "фашист"... возможно руководство страны увидело опасность обострения взаимоотношений коренных народов с немцами, когда им будут предъявлять претензии, что ваши мол наших поубивали, а вам еще автономию сохранили...
разве эти вещи нужно разъяснять?
говорите - не нужно идеализировать?
так и демонизировать не нужно, не совсем тупые и отмороженные люди страной руководили, вопреки тому, как сейчас это пытаются представить

Сообщение отредактировал Surf@ed: 30.05.2013, 00:07:18

[FRY DEZIGNER]

Большинство народов, перенесших депортацию, в последствии при Советском Союзе были амнистированы, были восстановлены многие автономии. Например Чеченская и Ингушская АССР. Если предполагать, что в отношении немцев действовали исходя из приведенных вами предположений, то уж совсем странная картина получается.

я не присутствовал при принятии судьбоносных решений, могу только судить по известным фактам о их логике, предпосылках

немцы - некоренной народ, возможно это тоже повлияло на решение, а скорее тот факт, что после войны слово "немец" стало практически синонимом слова "фашист"... возможно руководство страны увидело опасность обострения взаимоотношений коренных народов с немцами, когда им будут предъявлять претензии, что ваши мол наших поубивали, а вам еще автономию сохранили...
разве эти вещи нужно разъяснять?

ОООчень логично. Пусть их в среде ненавидят. А то в собственной автономии разжиреют. К счастью, не для всех "немец" стало синонимом "фашист".

[Раф]

после войны слово "немец" стало практически синонимом слова "фашист"...

Далеко не у всех, и не везде. Думаю только у очень ограниченных в плане интеллекта. И не забывайте, что в то время уже работали всевозможные совместные комитеты по созданию адм. структур ГДР, в СССР по обмену опытом приезжали немецкие специалисты,постоянно делегировались члены тамошней компартии,кроме того, в СССР же в первое время направлялись дети по путевкам FDJ , которые отдыхали в пионерских лагерях , ну и так далее.. Потом, начался период ГСВГ ( где связи с местным населением вообще были очень неформальными). Поэтому, думать что у населения была такая уж национальная неприязнь ко всем и вся без разбора, будет опрометчиво. Большинство людей четко разграничивало национальность и идеологию ( с той же Гражданской войны привычка осталась, наверное).И сама государственная идеология не призывала к неприязни по национальному признаку- наоборот, везде подчеркивалось что простые немецкие труженики так же пострадали от НСДАП.

Сообщение отредактировал Раф: 30.05.2013, 00:27:02

[Surf@ed]

К счастью, не для всех "немец" стало синонимом "фашист"

я сказал, что после войны... в среде простого народа, попробуйте это опровергнуть?

не нужно оценку событий и фразы из контекста пытаться пристегнуть к моему личному мнению.

[Surf@ed]

ОООчень логично.

если вы не видите логику, тогда вам её мешает увидеть историческая обида

исключили возможность консолидации в анклав народа, имеющего общий исторический счет, а также возможность коренным народам ненавидеть образование внутри страны с доминирующим этносом, представители которого еще недавно уничтожили десятки миллионов человек - не логично, непонятно... ну тогда можете обосновать чем угодно, например, гаданием на ромашке

Сообщение отредактировал Surf@ed: 30.05.2013, 00:31:20

[Клаус01]

Понятие коренной или не коренной народ очень неоднозначное. Поволжские немцы заселились в этот регион во второй половине 18 века. Скорее всего имела место вторая причина, которую вы озвучили.

[Surf@ed]

Понятие коренной или не коренной народ очень неоднозначное. Поволжские немцы заселились в этот регион во второй половине 18 века. Скорее всего имела место вторая причина, которую вы озвучили.

ну так в том то и дело, что такие решения, как у некоторых принято думать, просто так не принимаются, а уж в рассматриваемом случае комплекс причин налицо

[Раф]

исключили возможность консолидации в анклав народа, имеющего общий исторический счет,...

Вообще то, вопрос о создании немецкой автономии был поднят на уровне ЦК в 1979 году по инициативе Андропова и еще нескольких членов ЦК (Капитонова, Зимянина , еще кого то.. погуглить можно). А до этого, начиная с первой половины 50-х годов, последовательно, несколькими Указами, были сняты все ограничения.Там так и называлось «О снятии ограничений в правовом положении немцев и членов их семей" ( в принципе, то же можно посмотреть.)
А потом , произошли так называемые "Целиноградские события"..То есть, выступления тогдашних "патриотов" .И руководство КазССР направило депешу в Москву о поспешности подобной инициативы.

Вот, нашел немного непосредственно по "событиям".
http://www.dw.de/ист...ане/a-4496261-1

Сообщение отредактировал Раф: 30.05.2013, 00:44:32

[FRY DEZIGNER]

К счастью, не для всех "немец" стало синонимом "фашист"

я сказал, что после войны... в среде простого народа, попробуйте это опровергнуть?

не нужно оценку событий и фразы из контекста пытаться пристегнуть к моему личному мнению.

Что значит, попробуйте? Я это знаю. И естественно, после войны.
Немчурой, фашисткой, обзывали, есть чудики и сейчас встречаются. Свастики на парте рисовали, только от глупости очевидной. Если бы это было поголовное отношение к немцам - мы бы не выжили вообще. Нашу семью всегда уважали соседи, мамины и папины сослуживцы, те, кто их знал лично. Так что про оценки помолчим. Это тема мне и близка и знакома.
Вот сейчас детство и вспоминаю. То немчура поганая, то русская, езжай в свою Россию.

[Surf@ed]

Скорее всего имела место вторая причина, которую вы озвучили.

или вы о гадании на ромашке?

[Surf@ed]

Немчурой, фашисткой, обзывали, есть чудики и сейчас встречаются. Свастики на парте рисовали, только от глупости очевидной. Если бы это было поголовное отношение к немцам - мы бы не выжили вообще. Нашу семью всегда уважали соседи, мамины и папины сослуживцы, те, кто их знал лично. Так что про оценки помолчим. Это тема мне и близка и знакома. Вот сейчас детство и вспоминаю. То немчура поганая, то русская, езжай в свою Россию.

а как вы хотели, уважаемая? Думаете такие раны быстро заживают, которые немчура нанесла своим вторжением и фанатизмом? И уж лучше быть благодарными, что под большую раздачу не попали..., так как под влиянием этой боли люди в себя приходили не одно десятилетие, правда все же, конфликты, как правило, словами типа немчура и заканчивались...
не имеете отношения, я это понимаю, но не нужно из себя больше всех пострадавших изображать - время было сложное, видите ли

был у нас один немец командировочный, так тоже поражался варварству союзников, бомбивших Дрезден и русских насиловавших немецких женщин, при этом по его же рассказам на одной из экскурсий в России его очень веселила фраза гида, когда он говорил, что "здесь наши воины били немцев", ухмыляясь он говорил: "Кто кого еще бил!"
я например, если уж заявляю о том, что считаю себя русским, ощущаю весь спектр чувств (от стыда до гордости) о событиях к которым причастны мои сородичи, где бы они ни действовали, так что не надо историческими счетами меряться

Сообщение отредактировал Surf@ed: 30.05.2013, 01:00:13

[Lily_Bermuda]

Зато самый надежный способ уберечь от иностранных спецслужб, которые охотились за создателями атомных бомб,

Вы о чем вообще? Наши сперли рецептуру у американцев.

и как кончил сей герой классика? И при ком, позвольте уточнить?

Он и сейчас жив. Странно, что Вы этого не замечаете.

Все-таки душем, судя по остаткам образования. Не все вымыли.

Вы считаете, Америке хоть чуть-чуть интересна история России, чтобы давать себе труд ее полоскать? Разочаровали. Хотя и интересно было почитать о Вашей градации сословий на высшие и низшие. Всех благ.

Сообщение отредактировал Lily_Bermuda: 30.05.2013, 01:00:50