Сообщений в теме: 125

[[Narim]]

зы. со стороны инвесторов А я так понимаю предпочтительней?
есть ли требования по "поддержанию" статуса (продаж)?
хотя эт полюбой фигня, решаемо.

суть вообще заморочки в чем - предположим есть компания которая соответствует всему вышеуказанному, есть интерес расширять бизнес "в мир". (хочу пару офисов по миру сделать, и базу надо купить производственную).
имеет ли смысл делать выпуск акций? что даст? чем чревато?
сколько реально возможно привлечь и какой ценой?

1) Со стороны инвесторов А предпочтительнее потому что там есть требования к доходности компаний, размеру собственного капитала и оборотам, т.е. де-юре это более надежные компании.
2) Требования к поддержанию - есть, все мониторится посредством квартальных и годовых биржевых отчетов.

3) смысл выпускать акции по любому есть. Во-первых, это определение рыночной стоимости компании (курс акций * число оных в обращении). Сейчас работаю в большом холдинге, когда предлагают купить бизнесы - очень трудно их оценивать, методы оценщиков(даже московских) вызывают кучу вопросов. Во-вторых, это привлечение инвестиций под 0%. Чревато потерей влияния в компании и тем, что более-менее серьезные вопросы надо будет проводить через Совет Директоров компании, в котором будут представители всех акционеров. В-третьих, это готовый рынок для компании, т.е. если тебе захочется продать компанию (долю в компании), не надо будет ходить по потенциальным инвесторам и предлагать купить бизнес, все будет делаться цивилизованно через биржу (в идеале).
4) Сколько реально можно привлечь - зависит от компании. Инвесторы (пенсионные и паевые фонды, продвинутые физ.лица ) будут смотреть меморандум и решать, стоит ли брать акции или нет. Если компания доходная и перспективная - акции оторвут с руками и ногами в условиях жуткого дефицита инструментов на бирже. Если спрос будет превышать предложение, курс акций уйдёт вверх.

[GecToR_NMs]

что такое субординированные ценные бумаги


и есчо:

в чем смысл секьюретизации, ни как не могу врубиться


если конечно можно то желательно на пальцах

субординированные ценные бумаги ( субординированный долг) - ценные бумаги, обязательства по которым, в случае банкротства предприятия, будут выплачиваться в последнюю очередь.

[Alter]

а кем выставляется курс акций при эмиссии?
зы. сколько можно выводить в открытую продажу?
т.е. скажем если мне не жалко отдать 20% в открытую продажу, могу ли я именно их выставить?

[[Narim]]

а кем выставляется курс акций при эмиссии?
зы. сколько можно выводить в открытую продажу?
т.е. скажем если мне не жалко отдать 20% в открытую продажу, могу ли я именно их выставить?

в таком порядке
2 - размер выпуска опять же на усмотрение СД, есть законодательно установленные минимумы - 100 тысяч штук для простых и 10 тысяч штук для привилегированных акций.
3 - да, без проблем.
1 - в этом случае справделивый курс определяется так: - уставный капитал умножается на 20%, и делится на кол-во выпускаемых акций. Курс устанавливается Советом Директоров, который определяет "цену размещения", и она может быть больше чем определенный справедливый курс, если СД верит в хорошие перспективы компании. Раньше было понятие "номинал", сейчас такого понятия в законодательстве нет, только "цена размещения".

[Alter]

соответственно если цена размещения большая - то не будут покупать и она будет падать. а как ее вообще определить? на основании уставного капитала как ты выше описал?

зы. отличие простых от привилегированных? можно только те или только другие, верно?

[[Narim]]

соответственно если цена размещения большая - то не будут покупать и она будет падать. а как ее вообще определить? на основании уставного капитала как ты выше описал?

зы. отличие простых от привилегированных? можно только те или только другие, верно?

да, цена определяется на основании собственного капитала (уставный капитал + нераспределенный доход). ведь акции это и есть собственный капитал.
в ТОО он делится по долям, в АО - по пакетам акций.

отличие простых от привилегированных - владельцы простых могут принимать участие в управлении компанией, привилегированных - нет. Простые акции еще называют "голосующими". Но владельцы привилегированных получают дивиденды в первую очередь, в то время как владельцы простых могут их не получать вообще, если СД решит направить прибыль на развитие компании.

Можно и те и другие без проблем, даже в рамках одного выпуска

[Broncher]

информируют ли наши банки какие-либо органы о том кто какой счет или депозит имеет в их банке?
я понимаю что есть такое понятие как банковская тайна и то, что по запросу суда или прокуротуры банк должен выдать запрашиваемую информацию
каненчо суммы 10-20 тыс баксов не светятся но например какой-нить человек открыл счет/депозит на 1 миллион баксов или на 2 то о нем инфа идет куда то или автоматически или как?

Да такая информация банками предоставляется финполу. Детали -служебная тайна! Запрос суда может быть направлен только в порядке обеспечения иска или исполнительного производства. Запрос прокуратуры только по исполнительному производству или в рамках проверки материалов по открытому уголовному делу

[ok doki]

ну как там насчет маркетмейкера а?


далее можно обсудить как работает паевый фонд, в чем его сущность

[Dimkaumnik]

Какие сейчас есть варианты выхода на рынок ЦБ для мелкого инвестора? Есть ли брокерские конторы работающие с "частником"? Или для неспециалиста лучше ПИФы? (Кстати, знаю только 2 - Compass и CentrasCapital - а еще есть? А рейтинг?)
Длинные - это 3г? 5? Больше?

Брокеры с частниками работают, правда не очень охотно. Точно работают компании, на сайте www.etrade.kz
Если не ошибаюсь - альянс капитал, туран алем секьюритис, фондовый сервис и еще пара.

Пифов сейчас порядка 15, управляющих компаний - 5, помимо Компаса и Центраза - Казкоммерц Секьюритиз, Туран Алем секьюритиз и АИМ. Скоро будет Халык Финанс (вроде так называются) и еще две-три конторы местные откроют ПИФы и как минимум одна иностранная. Это только в этом году. Дальше - больше.

Какой рейтинг фонда тебя интересует? Я не думаю, что в ближайшие три-четыре года какие либо рейтинги будут присвоены. Впрочем, рейтинг ПИФа - эт такое весьма условное понятие, можно сказать академическое, и мало что говорящее о его надежности/доходности.

Длинные деньги - да, где-то два с половиной-три года минимум. А лучший горизонт - до пенсии

[Dimkaumnik]

скажите умные люди, несколько вопросов:

1. по каким критериям оцениваете и выбираете во что вкладываться?
2. сколько реально возможно зарабатывать не рынке? и как? спекуляциями или "вкладываением" на долгий срок? сумма ~500к
3. сколько будет стоить IPO (правильно понимаю суть - продается часть конторы путем эмиссии, с целью привлечения финансирования?) и каковы критерии для выхода конторы на рынок?

/me подумывает - имеет ли смысл ставить контору чтобы потом можно было вывести ее на рынок (но при этом потерять часть ее для привлечения инвесторов) или имется самим привлекая кредитные средства?

1. Список литературы помнишь? Ну вот умножай объем на три - и на основе компиляции усвоенной информации + отчетов компании за последние года три-четыре компания и оценивается, а потом покупается/продается.

2. На рынке малыми объемами (до 100 лимов баксов) можно делать примерно 20% годовых. иногда чуть больше. При бОльших доходностях существенно возрастают риски.

3. IPO - сразу скажу, что минимум эт где-то 10 мио баксов. И на местном рынке делать IPO будет очсложно. На российском объемы уже от 50 мио. Для молодой компании процесс подготовки можеть занять пару лет, а то и больше. Я думаю тебе рановато про IPO думать. Тебе скорее подойдет некий Private Placement или даже индивидуальный инвестор.

2Нариман: не гони пургу, никакой СК на 20% не умножается, это просто некоторые местные извращенные варианты так выглядят. Обычно считается fair value по DCF (величина которого прямо пропорциональна наглости и известности андеррайтера) и где-то в этом районе проводится размещение, ну а дальше идет по сценарию, описанному Альтером

[Alter]

1. Список литературы помнишь?    Ну вот умножай объем на три - и на основе компиляции усвоенной информации + отчетов компании за последние года три-четыре компания и оценивается, а потом покупается/продается.

Дим, вопрос именно в критериях key-factors и степень их влияния на принятие решения тобишь интересует (ниже поясню)

2. На рынке малыми объемами (до 100 лимов баксов) можно делать примерно 20% годовых. иногда чуть больше. При бОльших доходностях существенно возрастают риски.

это с плечом уже? или это игра живыми деньгами?
ниххх же "малые обьемы" себе тогда... если нет - то сколько надо "для старта" передать в управление?
зы. это именно invest? или спекуляции?

3. IPO - сразу скажу, что минимум эт где-то 10 мио баксов. И на местном рынке делать IPO будет очсложно. На российском объемы уже от 50 мио. Для молодой компании процесс подготовки можеть занять пару лет, а то и больше. Я думаю тебе рановато про IPO думать. Тебе скорее подойдет некий Private Placement или даже индивидуальный инвестор.

мио? миллионов? это direct затраты или это стоимость компании должна быть?
"молодой" - относительно. с 88года это "семейная" контора. всмысле родителей моих. я хочу привести в нормальный красивый порядок то что есть, закрыть все "дырки" и т.д. - это ближайшие три года. параллельно буду подымыть "свое" - но за 3 года думаю врятли получится поставить твердое, стоящее производство... так что как раз будет только капитализация и зачатки производства.
к этому моменту можно будет сделать реорганизацию группы и затем IPO?
считай если на 5 лет брать, у меня будет еще 2 года - когда будет активно подниматься уже "мое" производство. а значит и акции будут стабильно расти, никуда не денутся, верно?
тобишь через 5 лет в итоге можно будет сделать доп. эмиссию и смело идти на пенсию (учится, инвестировать и т.д.)
тогда к 40 еще в политику успею

но 100 лимов - это полюбой много

Обычно считается fair value по DCF (величина которого прямо пропорциональна наглости и известности андеррайтера) и где-то в этом районе проводится размещение, ну а дальше идет по сценарию, описанному Альтером

что есть DCF? всетаки должны же быть хоть какие-то критерии? как-то же estimate считается? не просто ж "а давайте забубеним IPO, а нафига? а почему нет?" - я конечно понимаю что у нас почти все так делается, но всетаки хочется то нормально посчитать

зы. сценарий можно в студию, а то чет я сам не понял?

Сообщение отредактировал Alter: 20.06.2005, 16:20:02

[Третя]

народ, чтобы тему новую не создавать, ответьте здесь кто в курсе -
где найти остатки комирбанка с печатью и архивом - хочу в трудовой штампик поставить.

[Dimkaumnik]

2. На рынке малыми объемами (до 100 лимов баксов) можно делать примерно 20% годовых. иногда чуть больше. При бОльших доходностях существенно возрастают риски.

это с плечом уже? или это игра живыми деньгами?
ниххх же "малые обьемы" себе тогда... если нет - то сколько надо "для старта" передать в управление?
зы. это именно invest? или спекуляции?

Без плеча, инвест. По другому не работаем

В ДУ в КЗ принимают где-т от 20-25 тысяч баксов, в фонды вход начинается вообще с 7-8 тысяч.

мио? миллионов? это direct затраты или это стоимость компании должна быть?
"молодой" - относительно. с 88года это "семейная" контора. всмысле родителей моих. я хочу привести в нормальный красивый порядок то что есть, закрыть все "дырки" и т.д. - это ближайшие три года.

Указанные цифры - деньги, которые можно будеть привлечь. В очень грубом приближении можно сказать, что для привлечения 10 мио на IPO на нашем рынке минимум СК (чистые активы) компании должен быть в этом районе, около 10 мио долларов.

Дальнейшие вопросы сильно выходят за рамки обсуждения в интернет-конфе и обсуждаются часами в реале. Делай выводы

[Alter]

Без плеча, инвест. По другому не работаем
В ДУ в КЗ принимают где-т от 20-25 тысяч баксов, в фонды вход начинается вообще с 7-8 тысяч.

ужснах. и много у нас в КЗ таких инвесторов?
я 5-7 лет планирую чтобы выйти на такую СК только и то после становления базы. тобишь лет через 10 минимум

а если скажем около 1М выделить на это дело? каковы расклады тогда?
зы. в виде его принимаются бабки?
вопрос конечно глупый, но:
1. офшор
2. кредитная линия под 5-7%
если рентабельность будет 20% общая, то за -7% кредитных - why not? чистые 10% минимум с несвоих денех

но всеравно - 100м чет слишком много
может я конечно недооцениваю данимику, но все же

Указанные цифры - деньги, которые можно будеть привлечь. В очень грубом приближении можно сказать, что для привлечения 10 мио на IPO на нашем рынке минимум СК (чистые активы) компании должен быть в этом районе, около 10 мио долларов.

дим - что такое мио? миллионы?
зы. сколько при этом я потеряю?

приведу ситуацию (на примере мне проще):
15-20м СК в виде имущества, еще порядка 5м в обороте - основная контора.
продажи порядка 33м, средняя рентабильность 27%.
5-7м СК в виде имущества (частично кредитного т.к. запущеное производство, но будет кредит). оборотные - аккредитивные, но много. продажи порядка 5м в месяц планирую. рентабильность по торговле - 17%, по производству 25-27%. - это "придаток" мой будет.
ситуация через 3 года. на конец 5го как планировал - производство по "моей" части только войдет во вкус и соответственно окупится (кредит будет закрыт).

вопрос - эмисси. планирую на 20% компании. т.е. больше я не отдавать не хочу. во сколько встанет сама эмиссия, и сколько при этом можно привлечь.
и принципиальное - помимо финансового - имеет ли смысл вообще?
проблема еще в том что сейчас в основной конторе - бардак который мне предстоит еще разгрести. ну и - "все в тени". т.е. кроме результатов и предьявлять то нечего, в плане того же менеджмента и т.д.

Дальнейшие вопросы сильно выходят за рамки обсуждения в интернет-конфе и обсуждаются часами в реале. Делай выводы

да я уже понял что пора на пиво соглашаться

просто это все планы, текучка, жизнь... а ее ж еще делать надо чтобы все это было

[[Narim]]

2Нариман: не гони пургу, никакой СК на 20% не умножается, это просто некоторые местные извращенные варианты так выглядят. Обычно считается fair value по DCF (величина которого прямо пропорциональна наглости и известности андеррайтера) и где-то в этом районе проводится размещение, ну а дальше идет по сценарию, описанному Альтером

лол... про местные варианты речи не было.. у нас на рынке стандарт - 1000 тенге за акцию

давай так.. это две крайности - оценка по СК (Чистые активы, Активы минус обязательства) и оценка по будущим потокам. по другому эти крайности именуются как соответственно затратный и доходный подход.
Сейчас основной вопрос в работе при оценке бизнесов - когда использовать какой подход. Западные оценщики используют только доходный подход, что на мой взгляд не совсем верно для нашей практики, так как по дефолту все риски лежат в ставке дисконтирования (WACC - безрисковая ставка плюс премии за риск), а оценку этих рисков проводят от фонаря, т.к. нет рыночных данных типа беты для кз отраслей. В итоге оценщики берут амеровские значения для отраслей и индексируют по суверенному рейтингу, но такой подход на мой взгляд очень и очень приблизителен. И это в условиях, когда увеличение/уменьшение ставки дисконта даёт разлёт на 2-3 мио баксов в итоговой стоимости конторы.
Затратный подход в свою очередь даёт стоимость предприятия не как бизнеса, а как актива. Т.е. грубо говоря это стоимость компании как стоимость здания, стульев, и т.д.
постепенно прихожу к тому что правы наши кз оценщики, которые взвешивают эти два подхода в зависимости от типа бизнеса, т.е. расчитывают стоимость по двум подходам и полученным значениям присваивают веса, потом умножают на эти веса и складывают полученные значения, в итоге получая стоимость бизнеса.
т.е. если это завод с миллионами, вложенными в оборудование, то доля-вес затратного подхода будет больше, а если это какая-нибудь логистическая или консалтинговая контора, где основной актив - люди, то тут увеличивают вес доходного подхода. но и тут есть свои нюансы и надо очень глубоко смотреть контору чтобы грамотно присвоить веса подходам.

[[Narim]]

что такое субординированные ценные бумаги


и есчо:

в чем смысл секьюретизации, ни как не могу врубиться


если конечно можно то желательно на пальцах

субординированные ценные бумаги ( субординированный долг) - ценные бумаги, обязательства по которым, в случае банкротства предприятия, будут выплачиваться в последнюю очередь.

есть обеспеченные облигации и есть необеспеченные. обеспеченные - эт если эмитент бумаги не сможет осуществить выплат, то держатель будет иметь право на получение какого-либо залога. залогом может быть имущество, гарантия третьей стороны, другие ценные бумаги, пулы ипотек.

так вот суборды - это обеспеченные облигации, но обеспечение по ним уже находится в залоге еще где-то, и при дефолте это обеспечение будет использовано на погашение в первую очередь других обязательств, в последнюю - этих самых облигаций. если этого обеспечения не хватит на суборды, владельцы их становятся рядовыми кредиторами компании.

Сообщение отредактировал [Narim]: 22.06.2005, 21:38:57

[Dimkaumnik]

,22.06.2005, 22:28]давай так.. это две крайности - оценка по СК (Чистые активы, Активы минус обязательства) и оценка по будущим потокам. по другому эти крайности именуются как соответственно затратный и доходный подход.
Сейчас основной вопрос в работе при оценке бизнесов - когда использовать какой подход. Западные оценщики используют только доходный подход, что на мой взгляд не совсем верно для нашей практики, так как по дефолту все риски лежат в ставке дисконтирования (WACC - безрисковая ставка плюс премии за риск), а оценку этих рисков проводят от фонаря, т.к. нет рыночных данных типа беты для кз отраслей. В итоге оценщики берут амеровские значения для отраслей и индексируют по суверенному рейтингу, но такой подход на мой взгляд очень и очень приблизителен.

Перефразируя Черчиля скажу, что FCF сам по себе очень и очень приблизителен, но ничего лучшего человечество пока не придумало. И все IPO оценки, которые я отслеживал делались именно исходя из FCF, будь то амеровские, азиатские или российские предприятия.

Затратный метод не учитывает ряд весьма важных факторов типа налаженных связей с партнерами, выстроенной логистики, правильного топ-менеджмента етк. И не потому что "забыли", а потому что очень сложно точно определить стоимость всего вышеперечисленного. К тому же многие кз оценщики затратный метод используют как попало, зачастую подразумевая "мгновенное" или, в лучшем случае "равномерное" создание подобного предприятия. Грамотно продисконтированных входящих/исходящих потоков в процессе "создания" я че т не видел.

[[Narim]]

Перефразируя Черчиля скажу, что FCF сам по себе очень и очень приблизителен, но ничего лучшего человечество пока не придумало. И все IPO оценки, которые я отслеживал делались именно исходя из FCF, будь то амеровские, азиатские или российские предприятия.

а там как именно считали текущую стоимость потоков?

потому что я сталкивался с моделью гордона - это когда берется прогнозный период, скажем до 2030 года, с точными цифрами потоков, типа в таком-то году будут доп. вложения, соответственно поток будет меньше, плюс смотрят рынок и закладывают темпа роста. В итоге каждый поток с каждого года начиная с 2005 и заканчивая 2030-м дисконтируется отдельно и складывается. Потом перцы берут пост-прогнозный период, для которого assumption - прибыль будет постоянной, до бесконечности. формула такая - годовой поток делится на ставку дисконтирования! есть еще вариант с бесконечным увеличением прибыли, его даже приводить не буду.
При таком подходе стоимость газетного прилавка, который приносит скажем штуку баксов в месяц, будет в районе двухсот тысяч долларов, с окупаемостью в 16 лет!
п....ц прикалывает такие оценки читать, никакой здравомыслящий инвестор по такой цене этот бизнес не купит.

[Broncher]

2 Третя:
Андрюша, полагаю что надо тебе в АФН в Коктеме3 д.21 к секретарю ликвидкомиссии.
вообще сбрось мобилу в личку.

2 олл: давайте пока от модератора не огребли -андеррайтинг в отдельную тему выведем! Здесь ликбез, а не меряние технологиями!

[Dimkaumnik]

2 Третя:
Андрюша, полагаю что надо тебе в АФН в Коктеме3 д.21 к секретарю ликвидкомиссии.

АФН по большей части переехал в здание биржи, лучше позвонить и уточнить. Тел можно найти на www.afn.kz

2Нарим: процесс _примерно_ соответствует описанному тобой выше. Что касается ларька - не очень понятно, что ты имел ввиду. FCF метод работает хоть для ларька, хоть для GOOG. It doesn't really matter. Ввиду того что обсуждать тут тонкости FCF затруднительно, могем пообщаться по этому поводу на пивняке через неделю. Напомни мне.