Сообщений в теме: 10004

[gosh]

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах.
Спасибо за понимание.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 11.11.2012, 11:47:59

[eugene_bis]

Насколько мне известно, любой национальности хорошие врачи на вес золота во всех городах КЗ. У меня родственники в этой сфере работают - за УЗИ-ста еврейской, корейской, русской и других национальностей битва идет не на жизнь. Никто в зубы не смотрит. В Астане на слуху всякие корейские и еврейско-русские фамилии среди акушеров (это из того что сам слышал при выборе роддома). Как им дают работать в государственных клиниках, одному богу известно

А это как раз те случаи, когда инстинкт самосохранения доминирует над псевдопатриотизмом.

[Билл Клинтон]

Все еще желаете поделить людей по национальному признаку? Дошли до профессий! Молодец, круто мыслишь!

[eugene_bis]

Все еще желаете поделить людей по национальному признаку? Дошли до профессий! Молодец, круто мыслишь!

Типичный ответ, когда ответа нет.
Вы бы уж определились, или тыкайте, или косите под интеллигента.

[Tanuwa]

Я, например, одну причину знаю точно - великорусский шовинизм

Шовинизм в любом человеке есть, только его полноценность и цивилизованность (человека) определяет, как ему с ним обращаться....

[кккккк]

прочитал 70 стр. ветки:
-неужели все так: сплошная дискриминация, бьют арматурой, "убирайся в свою рашу"...как страшно жить. Если ветку прочтет иностранец, какие у него будут представления. что то сродни с боратом

за нынешнее поколение отвечает предыдущее, походу получается, что люди хают самих себя

понравились посты Professor_sv (его длинный пост в частности), Username, Рафа. Содержательны и по делу, аргументированы. Ну и билл клинтон, без него ветка бы зачахла, но много воды, в конце потерял суть его позиции.

разделяй и властвуй; читая историю, всегда думал, что его применяет одна страна по отношению к другой. Как-то не думал что это правило применяют и к своему народу, т.е. как-бы у власти нет ни каких ограничении по нац-м и каким-либо иным признакам. Да и по сути, страна-это чистая условность

почитайте Халед Хоссейни Бегущий за ветром, каким был Афганистан, и каким стал

самого также волнует исламизация, бородачи. Это толпа, которой можно спокойно манипулировать

Сообщение отредактировал кккккк: 26.12.2012, 01:44:57

[Мэс]

http://tengrinews.kz...-geytsa-225744/

[Красная Машина]

кстати немного из личной истории. когда я в своей организации работал заместителем директора, наша администратор, коренная по национальности постоянно жаловалась директору, кстати британцу, что вторую по значимости должность в офисе должен занимать казах. директор на это не обращал внимания, но когда она его окончательно достала своими жалобами, он пригрозил ей выговором и увольнением, если такие жалобы не прекратятся. администратор начала после этого жаловаться в головной офис на меня и на директора вместе. прошло время, эта мадама ушла. директора перевели в другое место. я стал директором казахстансого офиса. в принципе к тому времени я уже привык когда чиновники выпячивают на меня удивленные глаза, как только узнают, кем я работаю. притом работаю я ниразу не в гос органах, а в организации, которая не имеет к казахстану никакого отношения. у них в глазах так и читается - как это ты - русский - можешь занимать такую должность. ты вообще как туда попал типа на такой должности должен работать я или мой сын или мой брат. кстати многие не сдерживая такого отношения напрямую спрашивали, как казахстанские гос органы могут повлиять на назначение директора представительства, кто вообще это решает и тому подобное.

последней каплей для меня стало, когда пару лет назад, на официальном приеме, один средней руки чиновник, будучи довольно припитым, очень рассторился из за того, что я не захотел с ним выпить. он мне пообещал устроить проблемы, и сказал, что я ему ничего не сделаю, по той простой причине, что я русский. окружающие все сделали вид, что ничего не произошло и никто ничего не слышал.

после этого случая я сам себе сказал, что с меня достаточно - пора валить.

Сообщение отредактировал Voiture rouge: 26.12.2012, 01:58:18

[TATI_SHA]

я не захотел с ним выпить. он мне пообещал устроить проблемы, и сказал, что я ему ничего не сделаю, по той простой причине, что я русский. окружающие все сделали вид, что ничего не произошло и никто ничего не слышал. после этого случая я сам себе сказал, что с меня достаточно - пора валить.

Серьезный повод.

[nika14]

У казахского национализма есть своя особенность, подмеченная ещё Абаем: "У казаха нет большего врага, чем другой казах" ("Книга слов". Слово 26-е). Разделение казахского общества на жузы и роды, их трайбализм - данность, существующая по сей день. Более того, казахская этнокультурная элита делит соплеменников надвое: на "нагыз казахов" т.е. настоящих, правильных, и "шала казахов" - неполноценных; в казахском языке "шала"- это шелуха или "то, что осталось от сгоревшего кизяка". Уничижительное "шала казах" адресуется метисам и русскоязычным казахам, слабо или полностью не владеющим казахским языком; даже отлично им владеющим, но пророссийски ориентированным.

История казахского общества свидетельствует, что шовинизм всегда был ему присущ, возник не в ходе развала СССР, а в весьма давние времена. По сей установке на жизнь с лица земли, естественно, и с территории Великого Турана исчезли тысячи племенных образований и народностей, уничтоженных в этнических войнах и ассимилированных завоевателями, коими и казахи были. Если по свидетельству восточного историка Мухаммеда Хайдара Дуглата, автора "Тарих-и-Рашиди", к 1465 году у первых казахских ханов Гирея и Жанибека было 200тыс. подданных, то третий хан Касым к 1511году ассимилировал в ханство более миллиона номадов, которые все стали называться казахами. Касым-хан умер в 1522 году.
Вскоре в итоге жестокой междоусобной борьбы ханство возглавил племянник Касым-хана Тахир, отличавшийся непомерной жестокостью и крайне высоким самомнением и самолюбием. В1525 году он возжелал покорить мангытов Ногайской орды, вторгся с войском в её пределы и был наголову разбит. Бежал на юг к Могулистану, потеряв 800 тыс. подданных из миллионного наследства своего дяди. На юге, показав свой норов правителям Могулистана, сделал казахов их вечными врагами. Умер в 1533 году среди кыргызов.
Еще худшее случилось в 1537 году, когда правитель Могулистана Абд ар-Рашид истребил почти всю правящую элиту казахов. В жесточайшей битве и после неё были убиты Тугум-хан и 37 султанов, в том числе все сыновья хана.
Все последующие беды казахов, случившиеся после возрождения их государственности в 1538 году сыном Касым-хана Хакназаром, вернувшимся из Ногайской орды, этого же порядка. В их числе и утрата государственности при Шигай-хане, в 1580 году отдавшем себя и соплеменников в Узбекское подданство; и великое бедствие 1723-1725гг "Актабан шубырынды", во время которого, по мнению казахского историографа прошлого Шакарима Кудайбердыулы погибло две трети всего казахского народа; и "разбег" трех жузов в разные стороны после совместной победы под главнокомандованием Абулхаир-хана над джунгарами в 1729 году в Анракайской битве, после чего Старший жуз остался под властью джунгар, позже - китайцев и Кокандского ханства.
В1731 году по инициативе хана Младшего жуза Абулхаира началось принятие казахскими родами российского подданства. В 1734 году вслед за Абулхаир-ханом присягнул на верность Российской империи хан Среднего жуза Семеке, в1740-м - его приемник Абулмамбет-хан вместе с ближайшим сподвижником Аблай-султаном. Увеличилась защищенность казахов от нападений башкир, волжских калмыков, яицких казахов, ногаев, ойратов. Последние занимали пространства восточнее и севернее границ кочевий казахов, проходивших "... на севере и северо-востоке... в районе гор Улутау и оз. Балхаш, доходя до отрогов Каркаралинсих гор, на северо-западе достигали бассейна р. Яик" ("История Казхстана" т.2, 1997г., с.365).
В 1734-м и 1738-м годах императрица Анна Иоанновна своими указами разграничила земельные пространства Волго-яицкого региона между волжскими калмыками, яицкими казаками и казахами Младшего жуза. Кочевья Абулхаир-хана продвинулись на север от Иргиза до Яика.
В 1741 году войска джунгарского хунтайджи Галдан-Церена в сквозную прошли через кочевья Среднего и Младшего жузов, опустошая их и сотворяя новое "Актабан шубырынды". Аулы Абулмамбет-хана и Аблай-султана были разгромлены. Аблай попал в джунгарский плен. Правительствующий Сенат Российской империи принял указ о защите своих казахских подданных. Оренбургский генерал-губернатор Неплюев направил в Джунгарию майора Миллера с дипломатической миссией - добиться прекращения бесчинств джунгар против казахов, являющихся подданными России, и освобождения Аблай-султана из плена. Миллер выполнил порученную ему миссию. Джунгары ушли с земель Среднего и Младшего жузов. Аблай-султан вернулся домой.
Извлечение из "Истории Казахстана в русских источниках XVI-XX веков" т.VI, с.16: "В своем личном послании хану Среднего жуза Абулмамбету, написанному сразу после возвращения в степь, Аблай "с немалой бранью" укорял патрона в бездействии по отношению к джунгарскому хану и недвусмысленно утверждал, что свобода де ему учинена... через посылку туда майора Миллера". АВПРИ, с. 122, оп. 1, 1743г., Д.3, Л. 97 (АВПРИ - Архив внешней политики российской империи).
В 1762 году после вступления на российский престол Екатерины II Аблай-султан (ханом он станет в 1771г.), вторично приняв присягу на верность России, получил согласие на занятие территорий от озера Балхаш до реки Иртыш, о чем в "Шежире" Шакарима Кудайбердыулы запись: "В 1765г. казахи заключили договор с русским царем и занимают левый берег Иртыша на десять верст от реки. За нарушение обозначенной границы должны платить штраф скотом". Впечатляюще увеличилось жизненное пространство казахов Среднего жуза.
23 июня 1798 года Павел I издал указ, по которому потомкам подданных Аблай-хана разрешалось перекочевывать на правобережье Иртыша и кочевать между Семипалатинской и Омской крепостями. Вновь площадь обитания казахов раздвинулась на восток и север.
11 марта 1801 года Павел I по прошению внука Абулхаир-хана Букей-султана разрешил его аулам прейти на постоянное кочевье между Уралом и Волгой на территории Астраханской губернии и " заводить, где удобнее сыщется, в лесных местах селения на зимние прибежища". Так образовалась Букеевская орда. В 1812 году Александр I возвел Букей-султана в ханское достоинство.
Российская империя заселяла подконтрольные ей территории своими новыми подданными - казахами, увеличивала и увеличивала их жизненное пространство. Принятие Старшего жуза в российское подданство по указу Александра I от 18 января 1819 года и освобождение Южного Казахстана от владычества Кокандского ханства - действа такого же порядка.
18 января 2005 года президенты Российской Федерации и Республики Казахстан В.В.Путин и Н.А.Назарбаев подписали Договор о российско-казахстанской государственной границе, утвердившей юридически, в соответствии с международным правом, суверенитет РК на территории 2717,3 тыс. кв. км, девятой по величине среди всех государств мира. Наложение на карту Республики Казахстан границ Казахского ханства времен Касым-хана, Хакназар-хана и Тауекель-хана, т.е. времен наибольшего могущества ханства и владения наибольшей территорией, весьма наглядно убеждает - что есть что и кто есть кто.
В российском подданстве территория обитания казахов увеличилась чуть ли не втрое, продвинулась на восток от середины Балхаша за Иртыш до Ленточных боров Алтайского края, на север от гор Улутау и Каркаралы до Транссибирской ж.д. магистрали.
Созданная на этой территории колоссальной мощности государственная инфраструктура - основа суверенитета РК - не одних казахов работа.
Главной созидающей силой были русские, украинцы и другие русскоязычные, в том числе и казахи, обозванные казахской этнокультурной элитой шала казахами. Состав населения о том свидетельствует. Казахов по итогам переписей было в Казахской ССР: в 1959 году - 29%, в 1970-м - 33%, в 1979-м -36%, в 1989-м - 40%.
Zonakz.net Ювеналий ЧИСЛОВ
http://www.ia-centr....lications/2784/

[eugene_bis]

я не захотел с ним выпить. он мне пообещал устроить проблемы, и сказал, что я ему ничего не сделаю, по той простой причине, что я русский. окружающие все сделали вид, что ничего не произошло и никто ничего не слышал. после этого случая я сам себе сказал, что с меня достаточно - пора валить.

Серьезный повод.

А почему нужно терпеть чьи-то пьяные выходки? Тем паче, что это один из эпизодов.
С моим знакомым хотельером произошел подобный случай, на последний день милиции, компания чинов отмечала праздник у него в гостиничном ресторане и после отказа выпить с ними (у товарища принцип - не пить с гостями), один из полканов - начальник ГУВД возбудился, начал наезжать и всячески задираться, коллеги его еле успокоили, в конце-концов он затребовал себе девочку и номер. На ответ, что номеров свободных нет (отель небольшой, бутик-отель и бронируется в основном по booking.com) предложил организовать рейд по проверке паспортного режима. При этом с постоянными приговорками, типа "вообще оборзели, хозяев земли не боятся". Вобщем мало приятного, понятно, что менты, также как и уголовники категория интернациональная, но весь его наезд имел именно националистическую окраску.

[Gidea]

а не проще сделать голосование.
Допустим причины:
1. Нац.дискриминация
2. Навязывание гос.языка
3. Коррупция
4. Отсутствие перспектив
5 и т.д.
Было бы интересно посмотреть на результаты, кто от чего убегает.

[Красная Машина]

Шовинизм в любом человеке есть, только его полноценность и цивилизованность (человека) определяет, как ему с ним обращаться....

в какой-то степени соглашусь с этим утверждением. с одним дополнением - когда шовинизм вылиается открыто, то это являтся обязанностью государства всячески его пресечь и защитить тех, которые от него страдают. тут несколько страниц назад, билл наш клинтон дал ссылку на замечательную статью, где в британии одного студента привлекают к ответственности за расисткие высказывания в твиттере. я не устаю повторять - для меня основная причина, это не язык или национализм, от которого я тоже натерпелся. для меня основная причина это отстутсвие демократии, отсутствие разделения властей, отсутствие эффективных судебных и правоохранительных органов, и как следствие отсутствие защиты. в приведенном мною примере выше. никто из присутствующих не озаботился высказываниями чиновника. какой суд мог бы встать на мою защиту? как мне защитить себя в этой стране, где дела в суде рассматриваются так, как в ролике, который я выложил в качестве примера? никак! вот основаная причина для отъезда.

[TATI_SHA]

@nika14, замечательная статья! Жаль плюсов у меня больше нет. Ну хоть так...
Это не мешало бы по нескольку раз на дню перечитывать тем, кто смеет вообще заикаться о русской экспансии и о пресловутом русском шовинизме в частности.

[Sumrak_7]

а не проще сделать голосование.
Допустим причины:
1. Нац.дискриминация
2. Навязывание гос.языка
3. Коррупция
4. Отсутствие перспектив
5 и т.д.
Было бы интересно посмотреть на результаты, кто от чего убегает.

Это все во многом переплетение причин и следствий.
В первопричине попытка построения этнического государства при невозможном для подобного процесса пропорциональном этническом составе его граждан. Не те пропорции, не тот состав, не те исходные - тупиковый путь.
Как результат имеем то, что имеем.

Сообщение отредактировал Username: 26.12.2012, 03:01:05

[TATI_SHA]

но весь его наезд имел именно националистическую окраску.

На этот счет есть в УК статья - разжигание межнациональной розни. Заяву на такого, грамотно составленную.
И как пить дать отвечал бы уже по закону. Не нужно думать и утверждать, что у нас тут все куплено и распределено заранее. Законы работают и еще как, если не бояться их отстаивать.

Не вижу резонного повода уезжать на ПМЖ в другую страну именно по этому поводу. В любом другом гос-ве найдутся подобные зарвавшиеся хамы, которым просто вовремя в свое время никто не дал отпор, опасаясь "мести". Ну и что, по каждому случаю менять гражданство?
А в итоге, имеем то, что имеем. Все чего-то бояцца. Проще ведь сбежать, правда жеж.......а потом из-за границы плеваться своим ядом...

[eugene_bis]

На этот счет есть в УК статья - разжигание межнациональной розни. Заяву на такого, грамотно составленную.
И как пить дать отвечал бы уже по закону. Не нужно думать и утверждать, что у нас тут все куплено и распределено заранее. Законы работают и еще как, если не бояться их отстаивать.

Девушка, вы когда нибудь с ментами дело имели?
Жизнь она больше из практики состоит, нежели чем из теории.
Мне интересно было бы посмотреть как вы, владелица бизнеса, прыгнете на начальника ГУВД города, где весь ваш бизнес базируется.

Сообщение отредактировал eugene_bis: 26.12.2012, 03:03:33

[TATI_SHA]

На этот счет есть в УК статья - разжигание межнациональной розни. Заяву на такого, грамотно составленную.
И как пить дать отвечал бы уже по закону. Не нужно думать и утверждать, что у нас тут все куплено и распределено заранее. Законы работают и еще как, если не бояться их отстаивать.

Девушка, вы когда нибудь с ментами дело имели?
Жизнь она больше из практики состоит, нежели чем из теории.
Мне интересно было бы посмотреть как вы, владелица бизнеса, прыгнете на начальника ГУВД города, где весь ваш бизнес базируется.

Имела. И не только с ментами.
Поэтому знаю, о чем говорю.
А прыгать зачем? Вполне можно сделать все цивилизованно, без лишних прыжков и ненужных никому телодвижений.

[eugene_bis]

Имела... Потому и знаю...
Бессмысленная дискуссия...

[Красная Машина]

Ну если вы найдете подтверждения своих слов, я готов обсудить. А пока воду из пустого в порожнее переливаете - ваш выбор, в принципе

я думаю вы прекрасно помните, что я писал, просто делаете вид, что забыли. притом метод вашего обсуждения известен. в общем вы всегда можете найти мои аргументы в этой теме. кстати я тут порылся в ооновских документах и нашел вот такой интересный коментарий на доклад казахстана комитету по ПЧ. в частности касающийся соблюдения прав нац меньшинств. можете посмотреть, довольно интересно: http://www2.ohchr.or...-13-23-Add1.pdf

в частности, вот это, по-моему звучит достаточно красноречиво:
Kazakhstan has not fully completed its transition to democratic institutions. Democratic structures, particularly at the local level, are critical for minorities to voice their

concerns and issues and to achieve meaningful solutions. People belonging to minority communities expressed frustration at their lack of meaningful participation in political life
and decision-making about issues that affect them. Some noted that even in localities where they make up a high proportion of the population, members of minorities are rarely
appointed to fill senior positions of authority. If appointed, such minority representatives are confined in their actions to the conduct of a centralized policy from the capital.

кстати многие организации занимающиеся вопросами беженцев также ссылаются на мнение экспертов оон, в частности говорящих, что "the absence of court cases regarding racial discrimination reflects not an absence of discrimination, but rather an inadequate legislative framework, a lack of independent and effective mechanisms for individuals to make complaints and a lack of public confidence in the process". (UN 1 Feb. 2010, para. 34) как раз то о чем я говорил постом выше ...

[Красная Машина]

а не проще сделать голосование.
Допустим причины:
1. Нац.дискриминация
2. Навязывание гос.языка
3. Коррупция
4. Отсутствие перспектив
5 и т.д.
Было бы интересно посмотреть на результаты, кто от чего убегает.

думаю что результаты голосования очевидны. да и не все так просто. для многих это совокупность причин. некоторые вкладывают разный смысл в каждую из вами упомятнутых. например номер 4 может быть истолкован по разному. была идея подвесить причины. не знаю, может и хорошая, но причины должны быть четко сформулированы, а каждый из нас формулирует их для себя самостоятельно.