Сообщений в теме: 10004

[gosh]

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах.
Спасибо за понимание.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 11.11.2012, 11:47:59

[Раф]

На таких заявлениях вся демагогия строится, почему перестал считать-то? Язык или что? Гос.служба? Так наверно закономерно, что если не знаешь гос. языка, то по гос.службе высоко не продвинешься?

Ну-ну-ну.. Вряд ли стоит про демагогию говорить.
Хотя, ладно-начнем по порядку.
Гос.служба, которую вы сами упомянули, и на которой, почему то считаете закономерным явлением отсутствие карьерного роста при незнании казахского языка. Хорошо. А как насчет 7-й статьи Конституции РК , согласно которой "наравне с казахским официально употребляется русский язык"? Вроде бы никаких дополнительных разъяснений ( и уж тем более ограничений) на этот счет нет. Просто есть две должности, претендент на которые обязан знать казахский-это президент страны и председатель мажилиса парламента .Тоже конституционная норма.
Все. Соответственно, любые другие позиции не требуют знания казахского языка и никакой "закономерности" в отсутствии продвижения на гос. службе быть не должно де-юре. А де-факто?
Дальше-больше. Гос.служба в лице ее конкретных представителей начинает проявлять элементы языковой дискриминации в отношении граждан. Например, нарушение все той же Конституции и Закона о гос.службе в вопросе предоставления ответов на языке заявителя, потихоньку начали приобретать массовый характер. Безусловно , при определенной юридической подкованности и наличию определенных "рычагов влияния" , этому пока можно противостоять. И поверьте, за последний десяток лет, мне лично удалось зашвырнуть под пресс государственно- бюрократического аппарата достаточное количество "титульных" хамов, попирающих эти нормы (Об одном таком случае, касающегося теперь уже бывшего зам акима Джамбульской области, попытавшегося в свое время перевести все акиматовское делопроизводство на казахский язык, я писал несколькими страницами раньше).
И вот, в прошлом году на свет народился целый законопроект по вопросам изменения языковой политики. И в нем была норма “Об обязательном обращении к государственным органам на государственном языке” Законопроект не приняли. Пока не приняли. Но ждать его принятия что то не хочется.
Кстати, тогда же появилось и печально знаменитое письмецо, в котором требовалось упразднить уже упомянутую седьмую статью Конституции ( Это то самое ,которое сначала, якобы, многие дружно подписали, а потом, не менее дружно отзывали свои подписи ). Единичный случай? Увы-нет. И опять таки, ждать пока очередная подобная писуля получит государственную поддержку, думаю, нет смысла...
И ведь это только примеры на одну лишь тему.

[eugene_bis]

В итоге если хочется уезжать, и такое отношение к КЗ, то надо уезжать, так будет лучше и уезжающим, и остающимся, как бы мне этого не хотелось.

Согласно Конституции, да и так чисто с человеческой точки зрения, человек является высшей ценностью в государстве. Если жители хотят уехать на ПМЖ в другую страну - это должно сильно обеспокоить власти, потому как государство теряет свою высшую ценность.

DSG, цитируйте аккуратнее, - это не мои слова.

[Раф]

когда казахский угнетался, а он действительно при Советах угнетался,

Кем угнетался? Первый секретарем ЦК КазССР Кунаевым? Секретарем по идеологии ЦК Имашевым? Председателем Совмина Ашимовым? Председателем Верховного Совета Ниязбековым? Министрами образования Балахметовым, Катаевым, Байболовым, Нарибаевым или Шаяхметовым? Министрами культуры Базарбаевым или Еркимбековым? Так кем?
Это как из серии интернет- бредни : " Казахов при совковом шовинизме в Алма-Ату не пускали" Кто не пускал? Председатели горсовета Дуйсенов, Аухадиев, Кулибаев или Нуркадилов? Или этих бедолаг, еще на подступах к городу отстреливал первый секретарь Алма-Атинского обкома Аскаров? При попустительстве министра внутренних дел Есбулатова и начальника ГУВД Алма-Аты Алмагамбетова? Кто творил безобразия? Можно версии все таки пофамильно а не абстрактно "при Советах" ?

[Красная Машина]

языковая политика? для меня по большему счету не вопрос выучить один казахский, против того, что я вынужден учить сейчас два языка - мне было бы только проще. но что государство предлагает в замен? гарантию доступа на госсужбу в соответствии с твоим образованием и опытом работы на честной конкурсной основе? нет. может тогда правовую защищенность, отлично функционирующие суды и прекрасного уровня гос услуги? нет. может отличную инфраструктуру, прекрасно развитую сеть дорог, железнодорожный транспорт, отличное состояние жилого фонда? опять нет. может котируемый паспорт, чтобы без визы ездить по полмиру? снова нет. за набившие здесь уже оскомину медицину и образование промолчим.

для меня лично основной прининой является отсутствие гарантированных и железно соблюдаемых гражданских и политических прав и свобод. свобода слова, свобода иметь политические взгляды и открыто их высказывать, гарантированная защита от пыток, равенство с другими гражданами перед судами, хочу, черт возьми, иметь право выбора с присутствием последнего.

очень пугает "туркменизация" страны. не хочу, чтобы моих детей каждое утро заставляли петь гимн, посещать кабинет имени первого, учить о нем стихи и участвовать в конкурсах по прославлению. патиротизм должен идти снизу, а не назойливо навязываться сверху. не хочу оголделой и агрессивной пропаганды, которая все больше и больше захватывает все общество. не хочу видеть политических дел и идиотских формулировок за разжигание ... социальной ... политической ... религиозной ... оскарбление ... неуважение ... в общем не хочу видеть мракобесия именно по этой причине я также не уехал в россию, ибо перспектив там тоже не вижу.

со дня развала ссср постояно был какой то странный неприятный осадок ... из россии моих предков выпнули, чуть не расстреляли, в казахстане создали все условия чтобы я уехал, россиия тоже не ждет ...

я рад, что я уехал на запад. каждый день выходя с работы я вижу красивейшиее здание карлскирхе, читсые и опрятные улицы и трамвай подъезжающий к остановке ровно в 18.04 и говорю себе - я люблю тебя европа, потому что ты дала мне все что я хотел в материальном плане, а главное ты дала мне душевное спокойствие и равновесие, а также уверенность в завтрашнем дне моих детей.

[Spok_Bro]

Я вот что-то недопонимаю сути этого высказывания, а именно - что значит, по-вашему, считать Казахстан своей родиной? Не высказывать критики? Или почему "суждения про то, как тут все запущено" являются для вас оскорбительными? Наконец, почему население, граждане государства, не вправе требовать от этого самого государства качественного образования и медицины? Объясните всем несведущим, будьте добры.

Да, наша действительность заслуживает критики, и нещадной, и критиковать надо, чтобы что-то изменить.
Ответ содержался в том же посте.

Кем угнетался? Первый секретарем ЦК КазССР Кунаевым? Секретарем по идеологии ЦК Имашевым? Председателем Совмина Ашимовым? Председателем Верховного Совета Ниязбековым? Министрами образования Балахметовым, Катаевым, Байболовым, Нарибаевым или Шаяхметовым? Министрами культуры Базарбаевым или Еркимбековым? Так кем? Это как из серии интернет- бредни : " Казахов при совковом шовинизме в Алма-Ату не пускали" Кто не пускал? Председатели горсовета Дуйсенов, Аухадиев, Кулибаев или Нуркадилов? Или этих бедолаг, еще на подступах к городу отстреливал первый секретарь Алма-Атинского обкома Аскаров? При попустительстве министра внутренних дел Есбулатова и начальника ГУВД Алма-Аты Алмагамбетова? Кто творил безобразия? Можно версии все таки пофамильно а не абстрактно "при Советах" ?

Удивительное знание советских деятелей ))
Оба моих родителя, как и все их поколение, чтобы получить образование, вынуждено было переходить на русский. И меня вынуждены были отдать в русскую школу, других не было. Если не угнетался, откуда несколько поколений русскоязычных казахов, откуда казахи, не знающие казахского?

Все. Соответственно, любые другие позиции не требуют знания казахского языка и никакой "закономерности" в отсутствии продвижения на гос. службе быть не должно де-юре. А де-факто?

Храпунов, Школьник, Дерновой, Марченко, Коржова, Божко, Рау, Бахмутова...

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 18.12.2012, 02:54:05

[catfancier]

Удивительное знание советских деятелей ))
Оба моих родителя, как и все их поколение, чтобы получить образование, вынуждено было переходить на русский. И меня вынуждены были отдать в русскую школу, других не было.

Т.е. если бы не советская власть, Ваши родители смогли бы получить такое же образование на казахском языке? Может они просто захотели получить образование, которое на казахском языке получить было невозможно никогда до тех пор?

[Sumrak_7]

Оба моих родителя, как и все их поколение, чтобы получить образование, вынуждено было переходить на русский. И меня вынуждены были отдать в русскую школу, других не было.

Неправда еще раз. Были казахские школы, были казахские детские сады и был казахский язык в обычных школах, правда по желанию.
Вынуждены были переходить на русский по той же причине, что и сейчас. Причина никуда не исчезла - образование на русском языке, особенно в точных науках продуктивнее по причине все той же научно технической базы. Ставить в вину русскому языку его большую развитость и соответственно выбор этого языка, как более подходящего инструмента для получения образования некорректно. Никто никого не вынуждал - это был просто разумный выбор из вариантов.

Сообщение отредактировал Username: 18.12.2012, 02:50:35

[Раф]

Удивительное знание советских деятелей ))
Оба моих родителя, как и все их поколение, чтобы получить образование, вынуждено было переходить на русский.

Ничего удивительного. Во первых, я стремлюсь хорошо знать историю.Во вторых, некоторые представители старшего поколения моей семьи, имели честь так же занимать руководящие посты и входить в состав тогдашнего руководства республики . ( А впоследствии , уже в нынешнее время, имели почетные звания "За особые заслуги перед республикой Казахстан") . Так что , упомянутые "советские деятели",(как вы их назвали) , для меня во многом не пустые имена из учебников.
Это что касается вашей реплики, ( по поводу пофамильного списка гонителей казахского языка, наверное кандидатов не нашлось ).

А что касается образования, то знаете, и сейчас очень многие дисциплины, люди предпочитают изучать именно на русском языке.Причем добровольно, без всякого "совкового тоталитаризма". Просто- образовательная программа лучше.И преподавательский состав сильнее.

[Spok_Bro]

Т.е. если бы не советская власть, Ваши родители смогли бы получить такое же образование на казахском языке? Может они просто захотели получить образование, которое на казахском языке получить было невозможно никогда до тех пор?

Никто никого не вынуждал - это был просто разумный выбор из вариантов.

Так ведь выбора не было, самое главное. По поводу развитости это правда, и по высшему образованию русский предпочтителен, а школьное хотя бы?

по поводу пофамильного списка гонителей казахского языка, наверное кандидатов не нашлось

Как здесь принято выражаться, негласная, завуалированная, но очевидная политика была.

[Sumrak_7]

И почему так получается, что обычные причины и следствия, которые столь же очевидны и естественны, как законы физики стали наделять каким-то политическим смыслов на грани заговора?
Вы просто историю поизучайте...про то, что и как происходило на этой географии, про исходные...А то иногда складывается впечатление, что пришли в процветающую индустриальную державу Казахстан некие колонизаторы, заняли города и стали гнобить местную интеллигенцию и вместо капитализма внедрили мракобесный коммунизм предварительно уничтожив все фабрики, заводы, газеты, параходы вкупе с библиотеками, музеями, театрами, балетами, академиями и прочим, выгнав всех в степь, где держали в гнете и темноте вплоть до обретения ими в кровавой борьбе независимости...
Не... ну правда абсурд какой-то ейбох.

[Раф]

Храпунов, Школьник, Дерновой, Марченко, Коржова, Божко, Рау, Бахмутова...

Кулагина забыли. И Дьяченко с Терещенко. А вообще, действительно, вы правы - прям засилье какое то. И поди без знания языка. Не.. действительно- это многое меняет...Оказывается, все дороги открыты.

[Раф]

.. пришли в процветающую индустриальную державу Казахстан некие колонизаторы, заняли города ..

" Приезжайте к нам, в Казахстан, на наши целинные просторы. Здесь вас примут как родных и близких. Нам очень нужны люди молодые, смелые, решительные и энергичные. Есть у нас где проявить свои способности. Вы найдете здесь свое место, свое счастье», - писал Кунаев в письме «Приезжайте к нам в Казахстан!» опубликованном в центральных газетах СССР 1 мая 1960 года.

Вот и еще одна партия будущих "оккупантов" и "колонизаторов" откликнулась в те годы на этот призыв. Приехали. Честно работали. Теперь выслушивают..

[Красная Машина]

Так ведь выбора не было, самое главное.

самое забавное, что выбор был. я знал в совесткое время казахов, которые вообще не говорили по русски. жили себе в аулах и жили. тут ведь как было: не хочешь учить русский - не надо. никто заставлять не будет. хочешь роста и карьеры - учи русский и возможности у нац меньшинств в ссср были точно такие же как и у самих русских. хоть езжай в москву большим начальником теми же русскими руководить. сейчас ситуация не та. доступ русским на руководящие посты закрыт в принципе. если бы власть предоставляла такой же доступ наравне с казахами, уверен, такого оттока из казахстана не было бы.

[Spok_Bro]

И почему так получается, что обычные причины и следствия, которые столь же очевидны и естественны, как законы физики стали наделять каким-то политическим смыслов на грани заговора?

+ 100500, как говорится. В итоге в википедии, лет через 100, будет запись типа "после распада СССР наблюдался отток населения некоторых национальностей на историческую родину". Русским хочется в России жить, кому хочется в развитую страну - уедут в развитую (тоже закономерность современного мира, где много мигрантов, а для СНГ после падения "железной завесы" тем более). Меня задело то, что к простой причине приплетаются эти самые теории заговора.
И причины здешних конфликтов ясны для меня: разные этносы - разное мировоззрение - разные мнения - одно и то же событие трактуется по разному. Кто-то тут совок защищает, потому что в том время правил один народ на территории Казахстана, а другие будут защищать современную страну, несмотря на все ее недостатки, потому что власть другая и это государство они считают своим.

А то иногда складывается впечатление, что пришли в процветающую индустриальную державу Казахстан некие колонизаторы, заняли города и стали гнобить местную интеллигенцию и вместо капитализма внедрили мракобесный коммунизм предварительно уничтожив все фабрики, заводы, газеты, параходы вкупе с библиотеками, музеями, театрами, балетами, академиями и прочим, выгнав всех в степь, где держали в гнете и темноте вплоть до обретения ими в кровавой борьбе независимости...

Такая тема опасна, когда у кого-то в голове "складывается впечатление".Передергиваний таких не надо, недостойно это. Никто так не говорил.

Вот и еще одна партия будущих "оккупантов" и "колонизаторов" откликнулась в те годы на этот призыв. Приехали. Честно работали. Теперь выслушивают..

Не опускайтесь до сарказма, и до "оккупантов" и "колонизаторов", пожалуйста. В контексте проводимой тогда политики писал, что ему еще было писать было? С инакомыслящими тогда не церемонились.

самое забавное, что выбор был. я знал в совесткое время казахов, которые вообще не говорили по русски. жили себе в аулах и жили. тут ведь как было: не хочешь учить русский - не надо. никто заставлять не будет. хочешь роста и карьеры - учи русский

Об чем и речь, собственно, все так и было.

Все, больше не буду . Давно следил за данной темой, пока не высказался, не успокоился бы.

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 18.12.2012, 04:21:55

[RustOs]

Кем угнетался? Первый секретарем ЦК КазССР Кунаевым? Секретарем по идеологии ЦК Имашевым? Председателем Совмина Ашимовым? Председателем Верховного Совета Ниязбековым? Министрами образования Балахметовым, Катаевым, Байболовым, Нарибаевым или Шаяхметовым? Министрами культуры Базарбаевым или Еркимбековым? Так кем?
Это как из серии интернет- бредни : " Казахов при совковом шовинизме в Алма-Ату не пускали" Кто не пускал? Председатели горсовета Дуйсенов, Аухадиев, Кулибаев или Нуркадилов? Или этих бедолаг, еще на подступах к городу отстреливал первый секретарь Алма-Атинского обкома Аскаров? При попустительстве министра внутренних дел Есбулатова и начальника ГУВД Алма-Аты Алмагамбетова? Кто творил безобразия? Можно версии все таки пофамильно а не абстрактно "при Советах" ?

Из этого посыла можно сделать два вывода (причем оба ошибочных) о том, что т.н. "ежовщина" - либо суть выдумки прозападной либерастической пропаганды либо о том, что в СССР в 36-38ых репрессировали сугубо национальные меньшинства... а его предшественник по такой же логике, видимо, не тронул ни одного волоса с голов представителей божьего народа... но это же не так, т.к. у системы нет национальности.

Сообщение отредактировал RustOs: 18.12.2012, 05:07:53

[Sumrak_7]

+ 100500, как говорится. В итоге в википедии, лет через 100, будет запись типа "после распада СССР наблюдался отток населения некоторых национальностей на историческую родину". Русским хочется в России жить, кому хочется в развитую страну - уедут в развитую (тоже закономерность современного мира, где много мигрантов, а для СНГ после падения "железной завесы" тем более). Меня задело то, что к простой причине приплетаются эти самые теории заговора. И причины здешних конфликтов ясны для меня: разные этносы - разное мировоззрение - разные мнения - одно и то же событие трактуется по разному. Кто-то тут совок защищает, потому что в том время правил один народ на территории Казахстана, а другие будут защищать современную страну, несмотря на все ее недостатки, потому что власть другая и это государство они считают своим.

Какая историческая родина? Что за бред? Какие русские?
У многих тут поколения уже, а темные (это самое мягкое определение) нацики все никак угомониться не могут и делят всех по генетическому принципу.
В Википедии напишут, что в результате националистической политики направленной против большинства населения получившим власть меньшинством началось выдавливание "непривелегированных" этносов и их отток.
Разные мировоззрения?
И чем они разные?
Только тем, что одни не могут признаться себе в своем личном тупом национализме и принять цивилизованные нормы, где во главу угла ставится то, что все люди равны и нет ни русских, ни казахов, а есть граждане России и граждане Казахстана, а другие не могут принять этого преобладающего пещерного маразма разделения граждан по генетическим признакам и не могут логически осмыслить с какого перепуга у них повилась далекая историческая родина, когда все могилы их предков находятся совершенно под боком, на той родине, где они жили в нескольких поколениях. Но хуже того, что весь этот националистический бред исходит не от маргиналов, где он ожидаем, а от вполне благополучных, которые причисляют себя к образованным, а кое-кто к элите.
Это самый скверный симптом. В этом нет закономерности и прияины у этого следствия искусственны. Национализм - это далеко не элитарная идеология, это моветон в приличном обществе. Неприлично быть нациком.
И таки да...

Передергиваний таких не надо, недостойно это.

И почему так много нациков? Откуда только взялись? Уверен, что вы Spok_Bro не алмаатинец, а алматынец из новых... с промытыми головами, которые.

Сообщение отредактировал Username: 18.12.2012, 05:50:16

[tendon]

Если речь идет о Реальной Должности

Значит всё таки обманул он вас))) Какой же он сволочь...

[Renegade]

...что государство предлагает в замен? гарантию доступа на госсужбу в соответствии с твоим образованием и опытом работы на честной конкурсной основе? нет. может тогда правовую защищенность, отлично функционирующие суды и прекрасного уровня гос услуги? нет. может отличную инфраструктуру, прекрасно развитую сеть дорог, железнодорожный транспорт, отличное состояние жилого фонда? опять нет. может котируемый паспорт, чтобы без визы ездить по полмиру? снова нет. за набившие здесь уже оскомину медицину и образование промолчим.

для меня лично основной прининой является отсутствие гарантированных и железно соблюдаемых гражданских и политических прав и свобод. свобода слова, свобода иметь политические взгляды и открыто их высказывать, гарантированная защита от пыток, равенство с другими гражданами перед судами, хочу, черт возьми, иметь право выбора с присутствием последнего.

Только тем, что одни не могут признаться себе в своем личном тупом национализме и принять цивилизованные нормы, где во главу угла ставится то, что все люди равны и нет ни русских, ни казахов, а есть граждане России и граждане Казахстана, а другие не могут принять этого преобладающего пещерного маразма разделения граждан по генетическим признакам и не могут логически осмыслить с какого перепуга у них повилась далекая историческая родина, когда все могилы их предков находятся совершенно под боком, на той родине, где они жили в нескольких поколениях. Но хуже того, что весь этот националистический бред исходит не от маргиналов, где он ожидаем, а от вполне благополучных, которые причисляют себя к образованным, а кое-кто к элите.

Собственно, этими двумя цитатами все сказано.

[tendon]

Собственно, этими двумя цитатами все сказано.

Аха, может они представители вот этих http://www.anonymous.../cbfg250698189/
Может эти Рафы, Танюши и Юзернэймы пишут здесь за деньги?
Развели понимаш тут пропаганду Можт их спонсируют беглые олигархи?

Сообщение отредактировал tendon: 18.12.2012, 09:18:05

[DSG]

В итоге если хочется уезжать, и такое отношение к КЗ, то надо уезжать, так будет лучше и уезжающим, и остающимся, как бы мне этого не хотелось.

Согласно Конституции, да и так чисто с человеческой точки зрения, человек является высшей ценностью в государстве. Если жители хотят уехать на ПМЖ в другую страну - это должно сильно обеспокоить власти, потому как государство теряет свою высшую ценность.

DSG, цитируйте аккуратнее, - это не мои слова.

Прошу прощения.