Сообщений в теме: 10004

[gosh]

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах.
Спасибо за понимание.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 11.11.2012, 11:47:59

[Марк Сестерций Антилох]

Немцы были высланы в Казахстан в несколько этапов. И поволжские немцы - это лишь часть всех немцев СССР. В 1989 году количество немцев в Казахстане составляло около 1 миллиона человек, в РСФСР - сравнимое количество.

Можно подробнее про этапы ?
Известен указ от 26-28 августа 1941-го, о ликвидации республики поволжских немцев и принудительном выселении
Расскажите что ещё имеем по признаку этничности.
Осевшие военнопленные по категории "высланы " не проходят.
Прибалтийские немцы, дважды переселенные - сначала по факту аннексиии Прибалтики в 41-м немцами рейха на территории Пруссии, зачищенные от поляков и евреев, а затем , после 45-го вновь - кто в ГДР , кто в Сибирь - это все тоже по совершенно другим критериям.

"Миллион в Казахстане" начал образовываться после указа от 13 декабря 1955-го , когда немцы были сняты с режима спецпоселения и им было разрешено перемещаться в любые районы страны, за исключением тех. в которых они жили до войны.
Как результат, достаточно большое количество народу переехало из непривычного для них среднесибирского климата в южную часть Омской области и северный Казахстан, во многом сходные климатически с привычным для них Поволжьем. Туда же к бывшим поволжским подтянулись и бывшие прибалтийские и бывшие крымские. Плюс смешанные браки (не забываем, немецкий по паспорту народ, не имел военных потерь с советской стороны). Плюс резкий рост рождаемости, как всегда после военных катаклизмов.

Привидите пожалуйста какие-нибудь более подробные данные о том, что из Казахстана бежали быстрее, чем из России. А причина самого бегства очевидна - "тюрьма народов" еще никогда доселе так широко двери не открывала. Скажу Вам больше - отток российских немцев из России начался еще в начале 20 века.

Пожалуйста
http://www.ia-centr.ru/expert/3395/
http://demoscope.ru/...0513/tema05.php

"российский немцев, число которых в России за двадцать лет сократилась более, чем в 2 раза: с 842 тысяч в 1989 до 394 тысяч в 2010 году"
То есть отток составил 54 процента за 21 год
Казахстан: немцы - 1989 - 946855 , 2006-й - 222711
Итого отток составил 76,5 процента за 17 лет.


Отток российских немцев из России в начале 20-го века начался в основном из Прибалтики и отнюдь не в Германию, а в те края , куда держали путь все остальные беглецы из "европейских тюрем народов",из Ирландии, Англии, Германии , то есть в Штаты, Канаду, Аргентину, Австралию ( и в Парагвай, ага).
В местности, не являющиеся колониями, но в то же время обладавшие избытком неосвоенных плодородных земель, способных прокормить народонаселение, выросшее вследствие общеевропейского демографического взрыва второй половины 19-го века.

Все сводится общеизвестному. Что все большие миграции в человеческой истории есть миграции колбасные, даже военные, производные от того, что одним хочется больше чем есть, а у других вследствие действий первых недостает и минимума.

Ещё вопросы ?

Сообщение отредактировал Марк Сестерций Антилох: 17.12.2012, 09:43:50

[AynurSamir]

В Питере слышал вообще какой-то другой русский язык.
И в России есть регионы, где "Окают", есть где "Акают".

В Питере наиболее правильный, почти классический литературный русский язык, в отличии, кстати, от мАсковского говора

у меня друг с россии долгое время смеялся когда услышал что мы называем телефон *сотка* xaxaxaxaxa

[LineAge]

А миллион постоянно проживающих жителей Алматы - это кто? как так почти не осталось? не осталось может тех, кого ВЫ считает. А кто вы, чтобы это было заявкой, нормой, точкой отсчета?
А инфа несет смысл в контексте, а не в вырванном варианте.

А кто вы что бы ваще судить кто есть кто?? И чтобы понять что в Алматы очень много приезжих достаточно жить в этом городе. Да и вообще что вы прицепились то ко мне? Я просто высказал свое мнение об нынешних "алматинцах" и вам лично ни чего не писал. И просьба не нужно больше цитировать мои сообщения в этой теме ( я обещаю больше не буду цитировать ваши).Кстати как оказалось не я один так думаю, а на ваше мнение и взгляды мне глубоко .....
удачи!

[Клаус01]

Можно подробнее про этапы ?

http://ru.wikipedia.....B9.D0.BD.D1.8B

По мере обострения отношений между СССР и Германией ухудшалось и отношение к советским немцам. В 1935—1936 годах более десяти тысяч немцев было выселено из приграничной зоны на Украине в Казахстан^[11][12]. В 1937—1938 годах НКВД была проведена так называемая «немецкая операция». Согласно приказу народного комиссара внутренних дел СССР № 00439 от 25 июля 1937 года, все германские граждане, работавшие на предприятиях оборонной промышленности (или имеющих оборонные цеха) должны были быть арестованы. С 30 июля начались аресты и увольнения, а с осени 1937 началась массовая операция против советских немцев. Всего в рамках «немецкой операции» было арестовано 65—68 тыс. человек, осуждено 55.005, из них: к ВМН — 41 898, к заключению, ссылке и высылке — 13 107^[13]. С наибольшей силой она затронула приграничные зоны и окружение столичных городов; сама АССР пострадала непропорционально слабо.


http://wolgadeutsche...deportation.htm

Депортация 1941-42 гг. в корне изменила территориальное размещение немецкого населения СССР. В результате ее российские немцы были изгнаны из большинства мест своего традиционного проживания. Перестало существовать громадное количество немецких поселений, в которых более полутора веков формировалась и развивалась самобытная этническая общность российских немцев. Немцы лишились основной части своих исконных очагов культуры, образования, хозяйственной жизни.

Из 805 тыс. депортированных немцев примерно половина (397 тыс.) была направлена в края и области Сибири - Новосибирскую обл. (133,7 тыс., включая нынешние территории Кемеровской и Томской областей), Алтайский край (100,3 тыс.), Омскую обл. (83,9 тыс., включая нынешнюю территорию Тюменской обл.), Красноярский край (78,1 тыс.), Иркутскую обл. (1,2 тыс.), а другая половина (408 тыс.) попала в Казахстан - Акмолинскую (78,3 тыс.), Северо-Казахстанскую (62,5 тыс.), Кустанайскую (58,4 тыс.), Павлодарскую (53,1 тыс.), Семипалатинскую (45,8 тыс.), Восточно-Казахстанскую (29,3 тыс.), Южно-Казахстанскую (24,4 тыс.), Карагандинскую (20,0 тыс.), Актюбинскую (11,6 тыс.), Джамбулскую (10,6 тыс.), Алма-Атинскую (9,1 тыс.), Кзыл-Ординскую (4,8 тыс.) области.

Плюс смешанные браки (не забываем, немецкий по паспорту народ, не имел военных потерь с советской стороны).

Про смешанные браки я немного не понял. Очень распространено было явление, когда записывали детей не немцами, а русскими, украинцами, казахами и т.д. в смешанных браках. Поэтому совсем не ясно. А про военные потери вы правы - военных именно потерь не было. На эту тему я вам советую что-нибудь почитать про пребывание немцев в трудармии. Например - http://wolgadeutsche...h/usollag_1.htm

"российский немцев, число которых в России за двадцать лет сократилась более, чем в 2 раза: с 842 тысяч в 1989 до 394 тысяч в 2010 году" То есть отток составил 54 процента за 21 год Казахстан: немцы - 1989 - 946855 , 2006-й - 222711 Итого отток составил 76,5 процента за 17 лет.

У меня вот есть несколько иные данные - http://ru.wikipedia....кие_переселенцы. И исходя из них видно, что отток немцев из Росси несколько больше чем отток из Казахстана за последние 10 лет. И это не учитывая того факта, что из Казахстана немцам проще уезжать в Германию, т.к. в России с 1997 года была отменена графа национальность в паспорте. Отсутствие графы национальности в паспорте практически закрыло дорогу в Германию российским немцам, рожденным после 1982 года.

Отток российских немцев из России в начале 20-го века начался в основном из Прибалтики и отнюдь не в Германию, а в те края , куда держали путь все остальные беглецы из "европейских тюрем народов",из Ирландии, Англии, Германии , то есть в Штаты, Канаду, Аргентину, Австралию ( и в Парагвай, ага). В местности, не являющиеся колониями, но в то же время обладавшие избытком неосвоенных плодородных земель, способных прокормить народонаселение, выросшее вследствие общеевропейского демографического взрыва второй половины 19-го века

http://wolgadeutsche...wanderungen.htm

Странно, в вышеприведенной ссылке автор называет несколько иные причины именно для российских немцев.

Все сводится общеизвестному. Что все большие миграции в человеческой истории есть миграции колбасные, даже военные, производные от того, что одним хочется больше чем есть, а у других вследствие действий первых недостает и минимума.

Это слишком упрощенное понимаение причин миграции. Например в случае иммиграции российских немцев причина очевидна - пока отпускают "здесь" и принимают "там" необходимо "валить". Если вы немного глубже разберетесь в основных моментах истории российских немцев, то Вам станет очевидно, что уехали не за "колбасой" и не из-за нежелания учить казахский язык.

Сообщение отредактировал Клаус01: 17.12.2012, 16:41:10

[DSG]

не из-за нежелания учить казахский язык.

Я вот казахский язык знаю относительно неплохо, в своё время был призёром районнных олимпиад по казахскому.
Вот только с каждым днём я всё больше и больше убеждаюсь, что знание казахского языка мне в жизни никак не поможет. Н а гос службу меня не пустят, на высокую должность в гос компании не посадят.

[mara salvatrucha]

Среди олигархов-машкевич еврей ,ибрагимов узбек ,ким кореец .Марченко глава нацбанка.И коренным тоже тяжело попасть в госструктуры.На одну должность по конкурсу-40 человек учавствует.

[DSG]

Среди олигархов-машкевич еврей ,ибрагимов узбек ,ким кореец .Марченко глава нацбанка.И коренным тоже тяжело попасть в госструктуры.На одну должность по конкурсу-40 человек учавствует.

У нас чтобы попасть на высокооплачиваемую должность в гос. компанию нужны связи. Желательно родственные. Или заплатить хорошую сумму денег, при этом если вдруг руководство сменится, платить придётся ещё раз. А без всего этого человек никто.

[eugene_bis]

Очередной ни о чем пост. Еще ничего из перечисленногг не произошло, зато накрутили себя от души... Стыдно

Не верю,что правящая партия одумается и перестанет делить школы на казахские и русские.
Не верю,что будет не один гос язык,а два или три,и один из гос языков будет русский.За время независимости Казахстана,в моем небольшом городе построено две казахских школы(одна из них президентская)и один казахский дет.сад.Бывшие русские школы переделывают на казахские.Причем в оставшихся русских дети учатся в две смены,а в казахских на одну детишек насобирать не могут.
Не верю что принимать на работу в гос структурах перестанут только титульных.Не верю,что даже для службы в армии будут отбирать по национальности.Чтобы у русских не было возможности устроиться на госслужбу и выйти на пенсию в 45лет,только до 63.
"С казахским умом и русским трудолюбием мы построим будущее Казахстана".
Да казахи делились последней лепешкой,а русские поделились заводами фабриками,ГЭС,городами,колхозами миллионерами.Многие из которых уже разворовано или продано на металлолом в Китай.Байконур,который строила и подарила Россия теперь ей же сдают в аренду. Но тем не менее раньше мы жили дружно,а теперь делимся на титульных и не титульных.Бессменная пария доиграется.Казахстан станет Син-Дзянским автономным округом.Вот почему президент в звании (генералисимуса),ой пардон, лидера нации.Чтобы не судили его за проделанную работу.
Любому человеку есть что терять в КЗ.Я вот не бизнесмен,но такого дома,который у меня в КЗ,у меня не будет.Очень много средств будет потрачно на переезд и обустройство на новом месте.Но тем не менее я уезжаю и я не одинок.

Ну вот еще одно подтверждение от самого Лидера Нации http://lenta.ru/news...12/14/language/ . Ни один этнос не будет ущемлен, а на латиницу все перейдем к 2025 году, и разговаривать казахам между собой нужно только на казахском.

"Отношение к языку, на самом деле, отношение к народу. Поэтому мы не должны оставаться равнодушными. Когда казахский язык превратится в язык всеобщего использования и поднимется на уровень истинного государственного языка, мы будем называть свою страну казахское государство", - уверен президент.

Назарбаев подчеркнул, что будущее республики в казахском языке. К 2025 году государственный язык станет главенствовать во всех сферах жизни, станет языком повсеместного общения. "Таким образом, наша независимость возвеличит наш родной язык, наше главное, консолидирующее весь народ достояние", - полагает он."
http://titus.kz/?typ...it&previd=33533

[DSG]

Ну вот еще одно подтверждение от самого Лидера Нации http://lenta.ru/news...12/14/language/ . Ни один этнос не будет ущемлен, а на латиницу все перейдем к 2025 году, и разговаривать казахам между собой нужно только на казахском.

Что-то мне кажется елбасы чуть перебарщил.
Люди будут разговаривать друг с другом на том языке, на котором они друг друга лучше понимают. Это может быть и казахский, и русский. тем более что если у человека родной язык казахский, то он и будет стараться говорить на казахском, а если русский - то будет стараться говорить на русском. на родном языке легче - вот и всё.

[eugene_bis]

Среди олигархов-машкевич еврей ,ибрагимов узбек ,ким кореец .Марченко глава нацбанка.И коренным тоже тяжело попасть в госструктуры.На одну должность по конкурсу-40 человек учавствует.

Вы олигархов от высокопоставленных чиновников отличаете?
У нас на юге давно разделение произошло: титульные, которые имеют влиятельную родню, бастыкуют, иные, безродные, тележки на базарах толкают, а прочие нетитульные в малом-малом бизнесе зарабатывают.

[DSG]

Среди олигархов-машкевич еврей ,ибрагимов узбек ,ким кореец .Марченко глава нацбанка.И коренным тоже тяжело попасть в госструктуры.На одну должность по конкурсу-40 человек учавствует.

Вы олигархов от высокопоставленных чиновников отличаете?
У нас на юге давно разделение произошло: титульные, которые имеют влиятельную родню, бастыкуют, иные, безродные, тележки на базарах толкают, а прочие нетитульные в малом-малом бизнесе зарабатывают.

Я узнал, что у меня
В акимате есть родня:
Дядя Серик, братьев трое.
Это все мое, родное,
Это все моя семья.
Скоро буду там и я!

[mara salvatrucha]

eugene Ну так и на до говорить.Что во власти только те у кого связи, независимо от национальности.Агашка и русскую любовницу пристроить может на должность.

[Desira]

eugene Ну так и на до говорить.Что во власти только те у кого связи, независимо от национальности.Агашка и русскую любовницу пристроить может на должность.

Может. Но не пристроит.

[tendon]

eugene Ну так и на до говорить.Что во власти только те у кого связи, независимо от национальности.Агашка и русскую любовницу пристроить может на должность.

Может. Но не пристроит.

Ух ты))) у вас что, статистика есть? или жизненный опыт )))

[Раф]

Среди олигархов-машкевич еврей ,ибрагимов узбек ,ким кореец .Марченко глава нацбанка.И коренным тоже тяжело попасть в госструктуры.На одну должность по конкурсу-40 человек учавствует.

"Смешались в кучу кони-люди" Прям любимая сетевая присказка сайтов определенной тематики- " А почему на нашей земле еврей Мащкевич и узбек Ибрагимов хозяйничают?! А?!"
Хотя те, кто относится к так называемой "Евразийской группе", то они , так сказать, олигархи транснационального масштаба. И предприятия принадлежащие этой структуре, есть по всему миру, включая Европу, РФ и Африку. Ну и Азию. Казахстан- "один из.." в их капиталоопределении.Так что, это не совсем "наши" олигархи. Это уже что то типа Миттала, которого вы, почему то упомянуть забыли.
Причем здесь Марченко, увы, то же не понятно. Вы, надеюсь, в его квалификации в целом, не сомневаетесь? Я не Бог весть какой поклонник Григория Александровича, но справедливости ради отмечу, что вообще то, в Нацбанк как и в правительство, он никогда сам не просился. Есть кому уговорить. А так, ему и в Дойче Банк неплохо жилось.
Поэтому, если уж примеры родной, национальной олигархии приводить- то это даже не Кулибаев и не Утемуратов ( у этих, то же на одной РК бизнес не зацикливается) . Это землевладельцы наши.А там, фамилии как на подбор знаковые.

Сообщение отредактировал Раф: 17.12.2012, 20:41:55

[Spok_Bro]

Много тут умных слов написано о тяжелой жизни в Казахстане, что сказать.
Но не сказано самого на мой взгляд главного, а это то, что уезжающие просто не считают Казахстан своей Родиной. Их право, конечно. Отсюда все, часто просто оскорбительные, суждения, про то, "как тут все запущено", всего не перечислить. Как будто сами не здесь выросли, а проездом из Швейцарии. Поэтому, чтобы жить там, где они родились, им надо "качественное образование и медицина", и чтобы в подъездах никто не плевал, и т.д. и т.д.
Как гласит популярный пост на первой странице этой темы, "той страны, где я выросла, уже нет". И дальше оскорбительные слова про "этих людей" (update, оказывается, употреблено слово "шваль"), которые заселили соседние квартиры.
У меня на работе полно моих ровесников и постарше (а я 87-го года), которые съездили учиться в Европу и Сев. Америку, и вернулись, и никаких мыслей об отъезде нет, и не возникало. Преимущественно казахи, как ни странно. Связей почти ни у кого нет. А все потому, что просто это их страна, where they belongs. И не жалуются на медицину и что-то еще. Получается, остающимся (разных национальностей) все это и развивать, и медицину и образование.
Про язык тоже напишу, как и oMarat, родители хотели в казахскую отдать, а просто не было казахских школ. В Усть-Каменогорске в середине 90-х имелась одна школа казахская, и то интернат. И национализма русского насмотрелся в свое время.
А сейчас официально и неоднократно заявлялось, что русский язык не должен ущемляться. А перегибы разные на местах всегда бывают, и пожаловаться на что всегда будет.
В итоге если хочется уезжать, и такое отношение к КЗ, то надо уезжать, так будет лучше и уезжающим, и остающимся, как бы мне этого не хотелось.

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 17.12.2012, 20:44:27

[Раф]

уезжающие просто не считают Казахстан своей Родиной.

А может , для начала, это Казахстан перестал считать часть проживающих в стране людей, полноправными гражданами? Которые, не только чего то бесконечно "должны", но и "право имеют"?

[Dallita]

если хочется уезжать, и такое отношение к КЗ, то надо уезжать, так будет лучше и уезжающим, и остающимся

+10000000

[nika14]

Среди олигархов-машкевич еврей ,ибрагимов узбек ,ким кореец .Марченко глава нацбанка.И коренным тоже тяжело попасть в госструктуры.На одну должность по конкурсу-40 человек учавствует.

Что-то не очень понятно заявление, о том, что коренным тяжело попасть в госструктуры, понятно только то, что на всех коренных не хватает мест в госструктурах, но не может же 67% населения сидеть в госструктурах, кому-то , все-таки и работать надо, особенно после того как уедет большая часть нетитульных. А так зайдите в акиматы любого уровня, налоговые, финансовую полицию ( не дай бог), управление финконтроля, ЦОНы и т.д и т.п., если увидите одно нетитульное лицо, считайте повезло.
Про Марченко, тоже интересная закономерность, когда правительству нужно проводить непопулярные меры ( кризис, девальвация, пенсионная реформа), вспоминают про Марчерко, когда все в шоколаде, тогда титульный рулит.

[mara salvatrucha]

nika14 Есть гастарбайтеры ,есть экспаты.Вот они и работают.