Сообщений в теме: 10004

[gosh]

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах.
Спасибо за понимание.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 11.11.2012, 11:47:59

[Tanya]

Смысл в чем???

Как в чем? В построении мононационального государства, конечно.
Вспомнилось что-то. Года 3-4 назад в Стамбул летела, ночным рейсом. На предыдущем ряду сели девушки-кореянки. Через час после взлета вываливает из бизнес-класса мужик лет так 40-45, представитель титульной национальности. Заскучал, видимо, перелет-то долгий. И давай к упомянутым девушкам приставать, разговоры разговаривать. А я рядом, мне все слышно. Ну, трали-вали, лес густой. Спрашивает их, какого они рода-жуза, или что-то в этом роде. Они сказали, что это не к ним, они кореянки. Мужик смутился было, но ненадолго. О, говорит, я корейцев люблю, хорошая нация. Вот им у нас нужно жить. Русаков мы выгоним, остальных прижмем, а корейцев оставим, хорошая они нация. И как заживем, говорит, без русаков-то! Пойдемте ко мне в бизнес-класс, шампанское пить.

И все это у меня над ухом. Не аксакал, в маразм впавший, а вполне себе представитель сильных мира сего. Для меня, возможно, это первый звоночек был...

Сообщение отредактировал Tanya: 16.11.2012, 13:44:12

[Марианна-69]

У меня знакомые работают в газовом хозяйстве районов, на руководящих должностях (русские) . Это было лет 5 назад. Так вот они после работы шли на бесплатные курсы каз-яз( за счёт организации). Кто то стал разговаривать отлично, кто то ели-ели, но суть в том что учать выборочно языку, не всех. Я в своё время тоже не отказалась бы учить язык, но когда обзвонила платные курсы желание пропало.Цены кусались. Вот почему не создать на уровне госпрограммы, бесплатное обучение желающим. Детям на дом преподаватели приходили, подтягивали на 4-5. Школьная программа ни в какие ворота!!! Когда дочь в России училась в институте, первый год скучала, на казахском здоровалась в телефонном разговоре, сейчас видит своё будущее в России. Ребёнок свой выбор сделал сам. Сын последний год в Алматы доучивается. За него выбор сделали мы. Всем удачи!!!!

[Евгений]

Внедрение казахского языка в делопроизводство - это не национальная идея. Это решение насущных проблем казахов, которые не знают русского языка. Например оралманов.

Все правильно, тем самым смена в государстве более качественного инструмента и ресурсов (трудовых, культурных и т.д.) на более низкий,- очень глупо.

[Sumrak_7]

Язык подчиняется эволюционным законам. Это прежде всего время. Не десять, не тридцать лет. Это поколения. Это офигенно сложный эволюционный процесс с большими денежными затратами, с созданием программ... в общем это архисложно, и архидолго.
Причем никто ведь не против этого. Недопонимание основано исключительно на том, что телегу толкают впереди лошади. Но есть замечательная мудрость, сколько халва не говори, а во рту слаще не станет.
Но на настоящий момент, вместо того, чтобы взвесить приоритеты и принять взвешенное решение периодически возникают вбросы о новых видах силового педалирования к изучению.
Все эти вбросы только подстегивают чемоданные натроения.
Черт с ними, с бытовыми нациками. В конце концов есть закон о нерасжигании и по идее бытовой национализм можно хоть как-то регулировать.
Но вот то, что нет объединяющей концепции на госуровне - это беда. Хотя ничего изобретать не нужно. Просто посмотреть на входящие данные и выбрать самую правильную стратегию. А при таких пропорциях самая правильная стратегия - это построение гражданского государства, а не этнического.
Понятно, что этническое хотелось бы, но это просто нереально. Условия не позволяют.
Что тут дискутировать? Показатели оттока - это одни из важнейших показателей. Причем принимать во внимание. если прагматично к этому подходить, нужно качественную составляющую отток-приток.
Ну а далее искать причины почему отток и находить решение для его сокращения. Если конечно отток не есть основная цель.
Если же это цель, то эта цель совершенно тупиковая. принмая во внимание все те же исходные.

[Renegade]

Национальная идея сейчас во всех странах одна...

Национальная идея в Казахстане - сп...ди как можно больше.

Внедрение казахского языка в делопроизводство - это не национальная идея. Это решение насущных проблем казахов, которые не знают русского языка. Например оралманов.

Ну как же без оралманов, куда без них? Без них мы не проживем, без них не будет никакого прогресса!

Создание Великих объединяющих идей - это удел тоталитарных режимов. У коммунистов была такая идея, у фашистов, нацистов и тд тоже была такая идея. А у нас такой идеи нет. Извините.

Как это нет? Я эту идею озвучил выше.

[Sumrak_7]

Национальная идея в Казахстане - сп...ди как можно больше.

Вот это как раз одно из следствий так называемого чемоданного настроения.
Сп---ть и свалить в Австрию.

[Svetlana_kst]

а я так думаю казахский язык при существующих нынче учебниках и пособиях а так же курсах выучить невозможно. И сами учителя это признают, и знают прекрасно. открываешь дома учебник за 3 класс видишь слово незнакомое ищешь в одном, словаре - нету, в другом - нету в третьем словаре - тоже нету. Бедные наши дети. невозможно его выучить по таким замечательным пособиям и учебникам. Соседка, преподаватель языка в школе, казахский филолог бодро проверяет тетрадки, черкает в них красной ручкой и под нос тихонько говорит ... все равно не знают... и знать не будут.
Надеюсь я не сильно обидела этих светил казахской филологии - составителей учебников. Да вспомните гимн Казахстана заменили, когда сам Президет признал, что даже коренное население не понимает половину слов написанных в этом Гимне. На курсах учат языку - закончившие эти курсы, прекрасно знают счет до 10 и узнают более чемь небольшой перечень слов. И все. а господин Билл Клинтон говорит: язык, язык...

[P.K.]

Дело вовсе не в языке, чтобы это понять нужно его выучить ((. И как говорится, лучше б я не знал о чем они говорят - самые волнующие темы это какую должность занимаешь и твоя родня, с какого рода, жуза, женщины и т.д. Еще напрягает то, что 20 лет промывки мозгов не прошли даром и сейчас эти люди начинают занимать управленческие места. Те, кто в 91г. толпой напали и чуть не убили моего 17 летнего соседа (он хоть и остался жив, но "живет" в психушке) -никто не понес наказания, их даже не искали, возможно кто-то из них сейчас нам с вами говорит о толерантности, о дружбе народов, мире и согласии.

[Билл Клинтон]

Один из примеров идеи нетоталитарных государств - великая американская мечта. И как бы не относились к США, но для продвижения этой идеи работает все. Является ли великая американская мечта фикцией, которая только в кино? Важно, что это есть и это позволяет объединять граждан, а законодательная система полностью подстроена под эту идею

Что-то так все запутано.
Насколько я помню, основной компонент "американской мечты" - свобода для граждан. Еще там есть экономическое благополучие, дом, машина и тд.
Если вы не в курсе, с основополагающим компонентом, свободой, там нынче большие проблемы. Прослушка без санкции суда, дело Мэнинга (в том числе пытки), аресты по всей стране (в том числе детей). Это я не пытаюсь облить грязью США как страну. Это я как бы вам говорю, что как минимум законодательная система точно не подстроена под эту идею.

А кроме этой самой свободы, американская мечта ничего уникального не предлагает. Это все те же капиталистические ништяки, что и везде. Квартира, машина, дача. Бренды, бутики, потреблятство.

Государство же предлагает мотивацию в виде давления, т.е. тупо исключает как минимум половину населения из управления государством, т.е. делает их гражданами второго сорта. Вам не кажется, что многовато? И что видят эти граждане второго сорта? То, что один черт русский язык как был основным языком экономики, так он и остался. И так и останется по всей видимости.

Не видел я мотивации в виде давления. Созданы равные условия для изучения языка. Из-за того что вы не казашка, вам не откажут в посещении курсов казахского языка.
Граждан второго сорта у нас тоже нет. Это ваши выдумки.

Вы считаете это нормой, когда половина граждан сидит на чемоданах?

Это и в самом деле ненормально. Надо написать книгу на русском языке "Как перестать беспокоится о казахском языке и продолжать жить в Казахстане". Будет пользоваться популярностью, наверное.

Были же замечательные идеи о гражданском, привязанном к географии, а не к этносу, не национальном государстве, но нет... вместо этого решили пойти по самому тупому пути. Сократить нетитульных.

Никто цели сократить нетитульных не ставил. Просто ввели логичную норму, что государственный служащий в Республике Казахстан должен знать казахский язык.
При этом в 100% государственных органов вам всегда ответят и помогут на русском языке. Как вы уже сказали, в бизнесе тоже вовсю используется русский язык. Так в чем проблема? Вы мечтаете зарабатывать 60 тысяч тенге на гос службе? Как вы при этом поможете гражданину Казахстана, который понимает только государственный язык, если вы не знаете казахского языка?

[Билл Клинтон]

А при таких пропорциях самая правильная стратегия - это построение гражданского государства, а не этнического.

Абсолютно согласен. Этническое государство возможно в Японии.
С другой стороны, поли-этническое государство тоже несет с собой риски. Расовая ненависть и дискриминация в США, мультикультурализм в Европе - у этих вещей есть оборотная сторона.

[Билл Клинтон]

Внедрение казахского языка в делопроизводство - это не национальная идея. Это решение насущных проблем казахов, которые не знают русского языка. Например оралманов.

Все правильно, тем самым смена в государстве более качественного инструмента и ресурсов (трудовых, культурных и т.д.) на более низкий,- очень глупо.

Я не думаю, что в замыслах государственных мужей была именно смена трудовых ресурсов. Бывают побочные эффекты даже у морально правильных решений.

[Sumrak_7]

Один из примеров идеи нетоталитарных государств - великая американская мечта. И как бы не относились к США, но для продвижения этой идеи работает все. Является ли великая американская мечта фикцией, которая только в кино? Важно, что это есть и это позволяет объединять граждан, а законодательная система полностью подстроена под эту идею

Что-то так все запутано.
Насколько я помню, основной компонент "американской мечты" - свобода для граждан. Еще там есть экономическое благополучие, дом, машина и тд.
Если вы не в курсе, с основополагающим компонентом, свободой, там нынче большие проблемы. Прослушка без санкции суда, дело Мэнинга (в том числе пытки), аресты по всей стране (в том числе детей). Это я не пытаюсь облить грязью США как страну. Это я как бы вам говорю, что как минимум законодательная система точно не подстроена под эту идею.

А кроме этой самой свободы, американская мечта ничего уникального не предлагает. Это все те же капиталистические ништяки, что и везде. Квартира, машина, дача. Бренды, бутики, потреблятство.

Государство же предлагает мотивацию в виде давления, т.е. тупо исключает как минимум половину населения из управления государством, т.е. делает их гражданами второго сорта. Вам не кажется, что многовато? И что видят эти граждане второго сорта? То, что один черт русский язык как был основным языком экономики, так он и остался. И так и останется по всей видимости.

Не видел я мотивации в виде давления. Созданы равные условия для изучения языка. Из-за того что вы не казашка, вам не откажут в посещении курсов казахского языка.
Граждан второго сорта у нас тоже нет. Это ваши выдумки.

Вы считаете это нормой, когда половина граждан сидит на чемоданах?

Это и в самом деле ненормально. Надо написать книгу на русском языке "Как перестать беспокоится о казахском языке и продолжать жить в Казахстане". Будет пользоваться популярностью, наверное.

Были же замечательные идеи о гражданском, привязанном к географии, а не к этносу, не национальном государстве, но нет... вместо этого решили пойти по самому тупому пути. Сократить нетитульных.

Никто цели сократить нетитульных не ставил. Просто ввели логичную норму, что государственный служащий в Республике Казахстан должен знать казахский язык.
При этом в 100% государственных органов вам всегда ответят и помогут на русском языке. Как вы уже сказали, в бизнесе тоже вовсю используется русский язык. Так в чем проблема? Вы мечтаете зарабатывать 60 тысяч тенге на гос службе? Как вы при этом поможете гражданину Казахстана, который понимает только государственный язык, если вы не знаете казахского языка?

Я думал, что лукавить не будете, а приведете аргументы вместо политической лапши...
Прокомментируйте тогда это и как это сочетается с белой и пушистой заботой об оралманах, а также с заявлением о том, что никаких целей подстегивания чемоданного настоения нет и быть не может.
http://www.zakon.kz/...-planiruet.html
[ex]предупреждение о нарушении п.2.2.11 Правил[/ex]

Сообщение отредактировал gosh: 18.11.2012, 18:14:06

[Билл Клинтон]

Я думал, что лукавить не будете, а приведете аргументы вместо политической лапши...
Прокомментируйте тогда это и как это сочетается с белой и пушистой заботой об оралманах, а также с заявлением о том, что никаких целей подстегивания чемоданного настоения нет и быть не может.
http://www.zakon.kz/...-planiruet.html

Насчет лапши не понял. Может поясните.
По поводу подстегивания чемоданного настроения. Это делается еще проще.
Примерно как в Югославии Милошевич делал до начала военных действий. Что-то в духе "албанцы находятся на нашей земле, завтра чтоб каждый об этом подумал".

Законопроект четкий. Какие-то действия с 4 августа 2011 года произошли по этому поводу?

[Valnor]

Билл Клинтон не понимаю, что вы им хотите доказать. Люди сделали сознательный выбор Факт конечно в том, что их не кто не гнал отсюда насильно. Нокаждый вправе сам решать, что для него правильно, что нет. Если людям кажется, что в России, скажем, им будет лучше, чем в Казахстане и они обладают достаточной решимостью и волей, то все будет хорошо. Я например считаю, что тем кто переселяется надо лишь пожелать счастливого пути и удачи на новом месте. А также попросить не поминать лихом. Это факт, на месте переезда надо одевать "розовые очки" и стараться все видеть в лучшем свете. Это поможет в дальнейшем. Тем более сколько людей столько и мнений. Если им кажется, что у нас все плохо, то их не переубедит никто. Попытка переубеждения породит лишь бессмысленный спор.
Всем кто уехал хочу сказать, сожалею, что уехали, но удачи вам и всем вашим близким, успехов в работе и дома, пусть все ваши планы и ожидания исполнятся.

[Sumrak_7]

В истории были и еще более простые методы решения проблем с рассово чуждыми. Каждый год отмечаем крах этих методов 9 мая. Только наличие этих более "продвинутых" примеров не есть аргумент, который позволяет судить о том, что при отсутсвии их признаков никакого давления не происходит.
Аргументомя является простой факт - люди уезжают. Покидают Родину.
Не выбирают себе в качестве жизни некое абстрактное понятие в виде исторической родины, а вынуждены уезжать из мест где они родились, мест где могилы их предков, покидать свою Родину.
Понимаете, что они Родину покидают?
А политическая лапша заключается в том, что все в порядке и все ОК. Ну едут патриоты РФ, чуть ли не предатели Казахстана к себе домой. Это нормально. Все в порядке.
А то, что это судьбы и огромное боьшинство любит Казахстан и считает его не меньшей Родиной, чем какой нибудь титульный патриот к рассмотрению не принимается. Лукавство сплошное.

[Билл Клинтон]

Билл Клинтон не понимаю, что вы им хотите доказать. Люди сделали сознательный выбор Факт конечно в том, что их не кто не гнал отсюда насильно. Нокаждый вправе сам решать, что для него правильно, что нет. Если людям кажется, что в России, скажем, им будет лучше, чем в Казахстане и они обладают достаточной решимостью и волей, то все будет хорошо. Я например считаю, что тем кто переселяется надо лишь пожелать счастливого пути и удачи на новом месте. А также попросить не поминать лихом. Это факт, на месте переезда надо одевать "розовые очки" и стараться все видеть в лучшем свете. Это поможет в дальнейшем. Тем более сколько людей столько и мнений. Если им кажется, что у нас все плохо, то их не переубедит никто. Попытка переубеждения породит лишь бессмысленный спор.
Всем кто уехал хочу сказать, сожалею, что уехали, но удачи вам и всем вашим близким, успехов в работе и дома, пусть все ваши планы и ожидания исполнятся.

Я как бы подписываюсь под каждым словом. Только здесь постоянно набатом звучит мысль о том, что их отсюда выгоняют, бьют на улицах, плюют в спину в подъезде и тд и тп.
Кроме того, постоянно звучат по сути своей фашистские лозунги и обобщения по национальному признаку. Если соединить эти два фактора вместе, получается грустная картина.
Переубеждать от переезда цели не имею. Всем кто решился - удачи

[MarkRegul]

Одна из причин.

Прикреплённые изображения:

• 

[Sumrak_7]

А при таких пропорциях самая правильная стратегия - это построение гражданского государства, а не этнического.

Абсолютно согласен. Этническое государство возможно в Японии.
С другой стороны, поли-этническое государство тоже несет с собой риски. Расовая ненависть и дискриминация в США, мультикультурализм в Европе - у этих вещей есть оборотная сторона.

Рассовая ненависть в США и мультикультурализм в Европе не про нас. Изначально на старте была одна культура - советская интернациональная, после чего начали строить на основе этого этническое государство. В результате наиболее образованная часть казахов, которые были интернациональны изначально, попали в разряд манкуртов, детей асфальта и чуть ли не предателей, а отток части нетитульных компенсировался за счет маргиналов и оралманов. Причем последние как раз культурно гораздо более далеки от тех самых титульных советских, которым ближе культурно как раз те, кто уезжает.
Как итог весь мультикультурный конфликт проявлется в большей степени как раз среди титульных и конфликт этот выражен в том, что существует понятие "мамбеты" и "манкурты".
Нечего сюда приплетать Европу, где конфликты мульткультурности имеют совсем другие основы.
К счастью, в Казахстане подобных конфликтов нет и не было. Люди одинаково отмечают и масленницу и наурыз.

[Билл Клинтон]

Изначально была культура казахская. Потом была культура русская, царская, соседствующая с казахской.
Потом была интернациональная, как вы говорите, советская.
На этой основе, повторю еще раз, пытаются строить не этническое, а национальное государство.

Итог можно подвести такой.

К счастью, в Казахстане подобных конфликтов нет и не было. Люди одинаково отмечают и масленницу и наурыз.

[Sumrak_7]

К сожалению, это не итог. Как и вся история - это лишь один из этапов. Пока еще отмечают. И как раз то, что отмечают - это исключительно следствие той самой интернационалистической советской платформы. Но времена меняются, поколения меняются, идеологии меняются, история переписывается.
И вот результат - бородачи на улицах, террористы какие-то, бытовые нацыки и все это на фоне потенциального социального конфликта в среде так называемой государствообразующей нации.
Все это только этап, господин Билл Клинтон. Только этап...
Назовите хоть одну реальную меру, которая предпринята для предотвращения культурных конфликтов среди самих казахов?
Может это образование? Т.е. сокращение тех самых "мамбетов" (люмпенов), которые являются самым революционным слоем, которым можно крутить и вертеть как угодно (бородачи от туда как раз) ...Нет?
Нет. Главный вопрос - это языковой. А каким образом это влияет на маргинализацию? Что это дает в решении проблем тех этапов, которые последуют за совместными масленницами и наурызами?