Сообщений в теме: 227

[Капрал Гаг]

... Простой обман, будучи одним из важных частных приемов во всей технологии манипуляции, сам по себе составить манипулятивное воздействие не может. Лисица, выманивая сыр у Вороны, даже не может быть названа обманщицей. Она же не говорит ей: брось, мол, мне сыр, а я тебе брошу сырокопченой колбасы. Она просит ее спеть. Ложная информация, воздействуя на поведение человека, нисколько не затрагивает его дух, его намерения и установки . Е.Л.Доценко в книге ?Психология манипуляции? (М., 1996 г.) поясняет: ?Например, кто-то спрашивает у нас дорогу на Минск, а мы его направляем ложно на Пинск - это лишь обман. Манипуляция будет иметь место в том случае, если тот, другой, собирался идти в Минск, а мы сделали так, чтобы он захотел пойти в Пинск?.
В уже упомянутой книге ?Манипулируемый человек? подчеркивается эта особенность манипуляции как психического воздействия: ?Оно не только побуждает человека, находящегося под таким воздействием, делать то, чего желают другие, оно заставляет его хотеть это сделать?.
Отсюда становится ясной довольно неприятная сторона дела. Всякая манипуляция сознанием есть взаимодействие. Жертвой манипуляции человек может стать лишь в том случае, если он выступает как ее соавтор, соучастник. Только если человек под воздействием полученных сигналов перестраивает свои воззрения, мнения, настроения, цели - и начинает действовать по новой программе - манипуляция состоялась. А если он усомнился, уперся, защитил свою духовную программу, он жертвой не становится. Манипуляция - это не насилие, а соблазн. Каждому человеку дана свобода духа и свобода воли. Значит, он нагружен ответственностью - устоять, не впасть в соблазн. Один из надежных признаков того, что в какой-то момент осуществляется большая программа манипуляции сознанием состоит в том, что люди вдруг перестают внимать разумным доводам - они как будто желают быть одураченными. Уже А.И.Герцен удивлялся тому, ?как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться?.
(с) оттуда же

[tybloko]

поэтому угроза поделить ребенка пополам была попыткой выяснить истину. и женщина, отказавшаяся от ребенка, чтобы спасти ему жизнь, была признана его матерью. чем не аргумент?

Это не аргумент, это факт того, что одна из женщин действительно любит ребенка

а любовь к ребенку явилась в глазах Соломона доказательством того, что именно она говорит правду

[Fiona]

Fargo, а можно сухую выжимку "от чистого сердца простыми словами"?

[Капрал Гаг]

а любовь к ребенку явилась в глазах Соломона доказательством того, что именно она говорит правду

Вы эту притчу помните? Соломон, выслушав обеих женщин, приказал разрубить дите напополам. Одна женщина согласилась, другая заплакала и сказала, что (два варианта легенды):
1) пусть лучше убьют ее саму;
2) пусть отдадут дите другой женщине.
Именно это и повлияло на решение царя-судьи.

[Капрал Гаг]

Fargo, а можно сухую выжимку "от чистого сердца простыми словами"? 

Так пойдет?

Е.Л.Доценко в книге ?Психология манипуляции? (М., 1996 г.) поясняет: ?Например, кто-то спрашивает у нас дорогу на Минск, а мы его направляем ложно на Пинск - это лишь обман. Манипуляция будет иметь место в том случае, если тот, другой, собирался идти в Минск, а мы сделали так, чтобы он захотел пойти в Пинск?.

[Fiona]

Эээээ... а это случайно не проблемы того человека, который забыл куда идти?
Нельзя запретить людям во что-то верить. "Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад".

[Капрал Гаг]

2 Фиона

Повторно признаю, что задал изначально глупый вопрос. Каюсь, сыплю голову пеплом.

[Fiona]

Fargo, ну не разочаровываете меня. Только-только интересная дискуссия, так вы готовы разворошить пепелище. Оно вам надо?
Флейм за что мне нравится - параллельно в теме могут идти несколько интересных топиков. И что за манера прическу портить?

[Капрал Гаг]

Fargo, ну не разочаровываете меня. Только-только интересная дискуссия, так вы готовы разворошить пепелище. Оно вам надо?
Флейм за что мне нравится - параллельно в теме могут идти несколько интересных топиков. И что за манера прическу портить?

"Тореадор, смелее в бой" (Ник у меня раньше был - Матадор, в одном чате).

Окей, значит, манипуляторов администрация наказывать не может, на этом мы остановились.
Но, манипуляция сознанием - это не только проблема простофили, которого обманывают.
Обманывать можно любого с помощью специальных технологий. Эти технологии опираются на мифы, прочно засевшие сейчас у каждого: демократия - ее никогда не было и нет,
терроризм - это любой вставший против Запада или наоборот им вскармливаемый и т.д.
Вспомните перестройку в СССР - сознание народа расшатали и он согласился на капитализм.
Просто, если манипулятор - рекламщик или психотерапевт, он честно зарабатывает свой хлеб, рекламируя товар или леча пациента.
Но если это политический работник - то это бесчестно.

[Старая Волчица]

Просто, если манипулятор - рекламщик или психотерапевт, он честно зарабатывает свой хлеб, рекламируя товар или леча пациента.
Но если это политический работник - то это бесчестно.

не могу согласиться.
в чем разница между рекламой товара и политической рекламой? цель одна - продать, будь то товар, политик, идея.. и методы одни и те же...

[Капрал Гаг]

не могу согласиться.
в чем разница между рекламой товара и политической рекламой? цель одна - продать, будь то товар, политик, идея.. и методы одни и те же... 

Когда рекламщик рекламирует товар - он хочет, чтобы выбрали его вполне легальный товар или услугу, честно сделанную или выполненную (ну, в идеале), среди СОТЕН других товаров/услуг. Когда вы покупаетесь на это, покупаете товар, вы сможете потом реально о нем судить. For example, например, эти "котлы" (часы) - такие же, как и Ориент по функциям, хоть и швейцарские, зачем платить больше? - скажет один. Или: этот стиральный порошок или шампунь не так хорош, как его подают. И возьмет в следующий раз другие часы/порошок/автомобиль.
Когда рекламируют политику - вам просто не оставляют выбора, вам промывают мозги и вы свято верите в политический миф. Тут уже вы "попадаете" не на деньги, вы выбираете стиль жизни, вам навязывают ложные ценности.

[SHEVA]

Для вторых: Плевать я хотел на вашу аргументацию и на науку. Есть мое ИМХО.Тем более, вчера ночью, возвращаясь домой с кабака, я решил отлить и, закинув голову, увидел небо. Так вот, погода была безоблачной, но небо не было синим. Оно было черным с желтыми точками и Желтым кружком.

Тут можно даже копирайт поставить Жени Шаден или Карла Великого

[Yuser]

Ну да)) Но, вообще то, в таких "скользких" темах тезисы бывают такими, что аргументировать их еще глупее, чем просто выдвигать.

[Старая Волчица]

Когда рекламщик рекламирует товар - он хочет, чтобы выбрали его вполне легальный товар или услугу, честно сделанную или выполненную (ну, в идеале), среди СОТЕН других товаров/услуг. Когда вы покупаетесь на это, покупаете товар, вы сможете потом реально о нем судить. For example, например, эти "котлы" (часы) - такие же, как и Ориент по функциям, хоть и швейцарские, зачем платить больше? - скажет один. Или: этот стиральный порошок или шампунь не так хорош, как его подают. И возьмет в следующий раз другие часы/порошок/автомобиль.
Когда рекламируют политику - вам просто не оставляют выбора, вам промывают мозги и вы свято верите в политический миф. Тут уже вы "попадаете" не на деньги, вы выбираете стиль жизни, вам навязывают ложные ценности.

по поводу рекламы - действительно, "в идеале" честно сделанный товар или услугу... и заметьте, в рекламе сейчас редко увидишь указания на какие-то реальные качества/преимущества товара, идет та же продажа мечты... в примере выше - "с этими часами ты будешь таким же счастливым и успешным, как те, что носят швейцарские"... еще более красочный пример несоответствия ожиданий и реальности получится с рекламой ипотеки... в политике также есть вариант отказаться - проголосовали за партию/человека и т.д., не устроил результат, в следующий раз голосуй за другого... по поводу образа жизни, ценностей - всегда будет определенная часть людей, которым "промыть мозги" совсем не сложно, они же покупают и кока-колу

[Капрал Гаг]

по поводу рекламы - действительно, "в идеале" честно сделанный товар или услугу... и заметьте, в рекламе сейчас редко увидишь указания на какие-то реальные качества/преимущества товара, идет та же продажа мечты... в примере выше - "с этими часами ты будешь таким же счастливым и успешным, как те, что носят швейцарские"... еще более красочный пример несоответствия ожиданий и реальности получится с рекламой ипотеки... в политике также есть вариант отказаться - проголосовали за партию/человека и т.д., не устроил результат, в следующий раз голосуй за другого... по поводу образа жизни, ценностей - всегда будет определенная часть людей, которым "промыть мозги" совсем не сложно, они же покупают и кока-колу 

По рекламы товаров в кредит я помолчу, это отдельная стори. Одно скажу, не хочется быть рабом ростовщиков.
Стиль жизни - имеется в виду демократия, сейчас она расшифровается скорее как "демо-версия" или "охло-кратия" (охлос - толпа). Манипуляторы хотят чтобы была именно толпа, не народ. К примеру, дореволюционной Россией в 19-м веке нельзя было манипулировать, там не было толпы, даже сход крестьян по поводу поджогов барских поместий был организован. Та Россия держалась на сословности и религии.
Вам не понравилась одна партия, один кандидат, значит голосуете за другого? И тот, и другой - манипуляторы, других политиков сейчас не наблюдается. Когда политик начнет жить не за счет имиджа, а за счет харизмы - это будет что-то (интересно, доживем ли мы до такого? ).

[Старая Волчица]

По рекламы товаров в кредит я помолчу, это отдельная стори. Одно скажу, не хочется быть рабом ростовщиков.

согласна насчет отдельной истории, развивать не будем, однако замечу, что это не рабство, это договор двух сторон на оговоренных условиях, не надо демонизировать банкиров

Стиль жизни - имеется в виду демократия, сейчас она расшифровается скорее как "демо-версия" или "охло-кратия" (охлос - толпа). Манипуляторы хотят чтобы была именно толпа, не народ. К примеру, дореволюционной Россией в 19-м веке нельзя было манипулировать, там не было толпы, даже сход крестьян по поводу поджогов барских поместий был организован. Та Россия держалась на сословности и религии.

сословность и религия как раз очень эффективные инструменты манипулирования... манипулировать разнородной толпой как раз не получится - болевые точки разные, а вот если разделить на сегменты - очень удобно, логично и эффективно... потому и "система демократических ценностей" нужна, чтобы обозначить ориентиры...

Вам не понравилась одна партия, один кандидат, значит голосуете за другого? И тот, и другой - манипуляторы, других политиков сейчас не наблюдается. Когда политик начнет жить не за счет имиджа, а за счет харизмы - это будет что-то (интересно, доживем ли мы до такого? ).

не вдаваясь в тонкости различий между имиджем и харизмой, харизматичная личность имеет гораздо больше возможностей манипулирования... если искусственно созданный имидж может дать трещину, и кто-то заметит, что "король голый", то супер харизматичный политик может увести толпу в любом направлении...

[Капрал Гаг]

"Воздействие на человека религии (не говорим пока о сектах) или ?пропаганды? в так называемых идеократических обществах, каким были, например, царская Россия и СССР, отличаются от манипуляции своими главными родовыми признаками. Весь их набор мы осветим, когда будем говорить о способах манипуляции. А здесь укажем на один признак - скрытность воздействия и внушение человеку желаний, заведомо противоречащих его главным ценностям и интересам.
Ни религия, ни официальная идеология идеократического общества не только не соответствуют этому признаку - они действуют принципиально иначе. Их обращение к людям не просто не скрывается, оно громогласно. Ориентиры и нормы поведения, к которым побуждали эти воздействия, декларировались совершенно открыто, и они были жестко и явно связаны с декларированными ценностями общества.
И отцы церкви, и ?отцы коммунизма? считали, что то поведение, к которому они громогласно призывали - в интересах спасения души и благоденствия их паствы. Поэтому и не могло стоять задачи внушить ложные цели и желания и скрывать акцию духовного воздействия. Конечно, представления о благе и потребностях людей у элиты и большей или меньшей части населения могли расходиться, вожди могли жестоко заблуждаться. Но они не ?лезли под кожу?, а дополняли власть Слова прямым подавлением. В казармах Красной Армии висел плакат: ?Не можешь - поможем. Не умеешь - научим. Не хочешь - заставим?.
Смысл же манипуляции иной: мы не будем тебя заставлять, мы влезем к тебе в душу, в подсознание, и сделаем так, что ты захочешь. В этом - главная разница и принципиальная несовместимость двух миров: религии или идеократии (в так называемом традиционном обществе) и манипуляции сознанием (в так называемом демократическом обществе)."
(с) Кара-Мурза "Ман-ция сознанием".

P.S. Кому интересно, могу скинуть источник. Стучите в ЛС. А то я так всю книгу процитирую .

[Старая Волчица]

Ни религия, ни официальная идеология идеократического общества не только не соответствуют этому признаку - они действуют принципиально иначе. Их обращение к людям не просто не скрывается, оно громогласно. Ориентиры и нормы поведения, к которым побуждали эти воздействия, декларировались совершенно открыто, и они были жестко и явно связаны с декларированными ценностями общества.
И отцы церкви, и ?отцы коммунизма? считали, что то поведение, к которому они громогласно призывали - в интересах спасения души и благоденствия их паствы.

главный посыл не только неверный, но и чрезвычайно наивный, на мой взгляд, соответственно вся аргументация просто бессмысленна...

Поэтому и не могло стоять задачи внушить ложные цели и желания и скрывать акцию духовного воздействия. Конечно, представления о благе и потребностях людей у элиты и большей или меньшей части населения могли расходиться, вожди могли жестоко заблуждаться. Но они не ?лезли под кожу?, а дополняли власть Слова прямым подавлением. В казармах Красной Армии висел плакат: ?Не можешь - поможем. Не умеешь - научим. Не хочешь - заставим?.

когда есть возможность действовать прямо и насильно, в манипуляции просто нет необходимости, поэтому дело вовсе не в том, что вожди во что-то верили...

Смысл же манипуляции иной: мы не будем тебя заставлять, мы влезем к тебе в душу, в подсознание, и сделаем так, что ты захочешь. В этом - главная разница и принципиальная несовместимость двух миров: религии или идеократии (в так называемом традиционном обществе) и манипуляции сознанием (в так называемом демократическом обществе)."

я бы перефразировала - "мы не МОЖЕМ тебя заставлять, поэтому... далее по тексту"
кстати, при появлении реальной или мнимой угрозы (терроризм, любая другая), у любой власти появляется возможность использовать прямые методы типа запретов, ограничения свобод и т.п., чем она сразу воспользуется...

P.S. Кому интересно, могу скинуть источник. Стучите в ЛС.  А то я так всю книгу процитирую .

не надо, уже хочется написать "много букв, не читал" да и спорить с "(с)" как-то неудобно давайте свои аргументы (про название темы вспомнила ) а не давите авторитетами

Сообщение отредактировал Старая Волчица: 20.04.2005, 14:51:32

[Старая Волчица]

опешив от собственной наглости, нашла эту книгу в сети и заметила, что при таком выборочном цитировании, Вы искажаете ее смысл до неузнаваемости

"Как и в любом государстве, власть монарха (или, скажем, генсека) нуждалась в легитимации - приобретении авторитета в массовом сознании. Но она не нуждалась в манипуляции сознанием. Отношения господства при такой власти были основаны на ?открытом, без маскировки, императивном воздействии - от насилия, подавления, господства до навязывания, внушения, приказа - с использованием грубого простого принуждения?. Иными словами, тиран повелевает, а не манипулирует. " (с) тот же Кара-Мурза в той же "Манипуляция сознанием"

[Fiona]

Кстати, выборочное цитироване - это тоже манипуляция. При чем достаточно иногда опустить пару слов, чтобы смысл цитаты менялся до совершенно обратного.