Перейти к содержимому

Фотография

Аргумент, аргументациянеужели это так сложно???


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 227

#41
Челюсть

Челюсть
  • Свой человек
  • 894 сообщений

Напротив, виноваты оба, фраза "моя мазда самая быстрая" подразумевает что человек ждет когда с ним поспорят...Ведь он не сказал "быстрая из того же класса" или "быстрая среди мазд моих знакомых"...Вообще для чего тогда он произносил эту фразу???


А может он не сказал, но подразумевал ;). А вы не уточнили, хотя может надо было если вы не согласны. Мне бы не пришло в голову в таком заявлении, например сравнивать Мазду 626 (речь обычно конкретных же моделях) с Феррари. Я бы точно уточнила о чем речь.

Но...сей разговор поразумевает в свою очередь то же давление, навязывание своего мнения, " типа, твоя фуфло а моя круче"
И покатилосььььь


Тут дело в восприятии. Если вы сами воспринимаете это как будто вам это навязывают, так у кого проблемы у якобы навязывающего или у воспринимающего якобы ему навязывают?! :).

Вот именно. И плюс как только начинается дисскусия, она переходит почему-то на личностные отношения, как в одном недавнем разговоре - "у вас самомнение высокое и т.п."

ай не обращайте внимание ;)
  • 0

#42
VITO CARLEONE

VITO CARLEONE
  • В доску свой
  • 2 083 сообщений
[QUOTE=Челюсть,19.04.2005, 15:27

А может он не сказал, но подразумевал;). А вы не уточнили, хотя может надо было если вы не согласны.  

Неее, меня в том разговоре вообще не было, это так, напоролся случайно ;) Взял как примитивный пример начала большой автобойни

ай не обращайте внимание;)[/QUOTE]

Так и делаю ;)

Кстати, спасибо за поддержку разговора...а то в последнее время создается ощущение что только я один вижу свои посты :)

Сообщение отредактировал VITO CARLEONE: 19.04.2005, 15:50:46

  • 0

#43
unknown_Хруст_

unknown_Хруст_
  • никто

...Как известно ноша судьи - самая тяжелая, очень тяжело быть беспристрастным. ...


Как известно, к царю Соломону приходили , как к мудрейшему судье.
Так и те 2-е женщины, что пытались разделить ребенка - тоже приводили аргументы своей правоты.
Результат - разрубленый ребенок.
Или, скажем, дела о разводах. Каждая сторона приводит свои аргументы.
Т.е. аргумент не аксиома, а довод в свою пользу (правоту).
Строгая математичность хороша когда надо доказать, что х = 2, скажем. А в реальной жизни - нет абсолютно черного или белого цветов.

#44
tybloko

tybloko
  • Постоялец
  • 319 сообщений
ну, ребенка, положим, не разрубили....
  • 0

#45
Yuser

Yuser
  • В доску свой
  • 2 652 сообщений

Т.е. аргумент не аксиома, а довод в свою пользу (правоту).

Тезис <- аргумент <- факт
  • 0

#46
tybloko

tybloko
  • Постоялец
  • 319 сообщений
и аргументов, насколько мне помнится, в споре не было - просто каждая бездоказательно кричала"Это мой ребенок!"
поэтому угроза поделить ребенка пополам была попыткой выяснить истину. и женщина, отказавшаяся от ребенка, чтобы спасти ему жизнь, была признана его матерью. чем не аргумент? :)
  • 0

#47
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

Мне кажЫца, если тебе ставят "+" то его врядли уже снимут, поэтому тратить время на "у кого писька длиннее"  -удел упертых и е.....ых людей ;)  (относительно объективности поставленного плюса) Или были случаи что снимали болты? Примеры в студию ;) Хозяин был пян когда поставил? Как он это аргументировал? :)

Мне лично ставили болты и потом снимали, потому что я аргументировал свою позицию в письме модератору. Я снимал болты, один раз - когда пользователь убедил меня что я был просто невнимателен, два раза - были спорные ситуации и по письму пользователя я понял, что пользователь вменяем.
Ссылки давать не буду - и лениво, и относится к посторонним людям.
  • 0

#48
Челюсть

Челюсть
  • Свой человек
  • 894 сообщений

поэтому угроза поделить ребенка пополам была попыткой выяснить истину. и женщина, отказавшаяся от ребенка, чтобы спасти ему жизнь, была признана его матерью. чем не аргумент? :)


Это не аргумент, это факт того, что одна из женщин действительно любит ребенка ;)
  • 0

#49
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений
Удалено. Уже высказались. Излишний пост.

Сообщение отредактировал Vadziku: 19.04.2005, 17:58:22

  • 0

#50
Капрал Гаг

Капрал Гаг

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 886 сообщений

...Как известно ноша судьи - самая тяжелая, очень тяжело быть беспристрастным. ...

Как известно, к царю Соломону приходили , как к мудрейшему судье.
Так и те 2-е женщины, что пытались разделить ребенка - тоже приводили аргументы своей правоты.
Результат - разрубленый ребенок.
Или, скажем, дела о разводах. Каждая сторона приводит свои аргументы.
Т.е. аргумент не аксиома, а довод в свою пользу (правоту).
Строгая математичность хороша когда надо доказать, что х = 2, скажем. А в реальной жизни - нет абсолютно черного или белого цветов.


Ээ, а в чем мы с вами расходимся в взглядах?
  • 0

#51
Fiona

Fiona

  • Модератор
  • 28 592 сообщений
Почему я создала тему? :) Честно? Когда сталкиваешься с одним человеком, не понимающим, что значит "аргументированная" позиция - как-то относишься спокойно. Два - заставляет слегка напрячься. Честно? За последние пару недель с таким сталкивалась не раз, не два и не три. И даже не десять. ;) Последнюю каплю в первом посте процитировала.
Просто невольно задумалась - а, может, я неправильно понимаю, что такое аргументация?
NuCge, плюсы иногда снимаются. От меня, например, был снят по апелляции один плюс. Там... ну скажем так, разночтение было в посте - я подставила худшее понимание и отплюсовала. Один плюс с извинениями сняла сама. Уже после постановки заметила, что транслит датировался двумя годами ранее. ;)
Примеры приводить не буду, это неэтично, как минимум.
Fargo, а что значит манипуляция? В чем-то доказательство собственной правоты - это тоже манипуляция. К тому же как поступать с тем, что сформулировать и доказать невозможно? Шарахаться от каждого утверждающего что-то поста? Эээээ... этак... ладно, примеры тоже приводить не буду. :-) А манипуляция, которую можно заметить - дилетанство. :-)
Мы ведь все в той или иной степени манипуляторы. Я в том числе.
  • 0

#52
Капрал Гаг

Капрал Гаг

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 886 сообщений
2 Фиона

Позже, как уже Юзеру обещал, приведу корректную формулировку.
Свой вопрос снимаю, как глупый. Виноват, мэм.
  • 0

#53
Fiona

Fiona

  • Модератор
  • 28 592 сообщений

Вот тут опять не понимаю зачем отстаивать права на собственное мнение. Ваше право и мнение у вас никто не отнимал, оно принадлижит вам и только вам.  Вы личность только в том случае, когда вы это сами понимаете, а никогда вам это говорят. ( хотя последнее тоже лелеет :) )

Где-то примерно с год назад, даже, наверное, больше, я вмешивалась в некоторые темы исключительно, как управляющий. То есть моей позиции просто не знали. И... это глупо звучит, но серьезно считали, что ее просто нет. Мной пытались манипулировать, убеждать, брать на слабо, пытались оскорблениями добиться желаемого результата. Это был весьма нехилый прессинг. При чем с двух сторон. Сначала меня это умиляло, потом забавляло, потом надоело, потом достало. Так что предпочитаю сразу обозначить: у меня есть собственное мнение на основании... ... .. .. .. .. .., оно не упертая стенка, это гибкая система. Но... нужна хорррошая аргументация, чтобы я это мнение поменяла.
А знать, что оно у тебя есть, что ты личность... это почти как ходить в парандже всегда и везде, но любуясь собой в зеркало умиляться: ай, хороша чертовка.
К тому же, опробирование мнения на практике дорогого иногда стоит. ;)

Одна из любимых цитат: "Ну что ж, если ты не можешь сама отстоять свое мнение, значит, мнение того не стоит".

Цитата хорошая, опять же не везде применима.

Почему? Практически везде. Можно не переубедить оппонента, но остаться при своих.

В какой теме диалог, хотелось бы почитать?

Тема - "где Баурсак".

А еще... У меня есть небольшая фора - меня крайне трудно задеть и обидеть. Поэтому мои ответы чаще всего продуманны.

Этого у вас точно не отнять. Иногда восхищаюсь ;)

А вы просто попробуйте не отвечать сразу. Подождите пока утрясется, поведите мысленный диалог - это, в принципе, и есть продуманность.
  • 0

#54
Nobody

Nobody
  • В доску свой
  • 3 256 сообщений

- А ты аргументируй что твоя мазда самая быстрая?


Абсолютный финал (межклассовый) чемпионата драгрейса Москвы 2003 г..
  • 0

#55
varel

varel
  • В доску свой
  • 1 878 сообщений

А еще... У меня есть небольшая фора - меня крайне трудно задеть и обидеть. Поэтому мои ответы чаще всего продуманны. А вы просто попробуйте не отвечать сразу. Подождите пока утрясется, поведите мысленный диалог - это, в принципе, и есть продуманность.



А еще!!!! А ещё!!!! когда пишешь пост - проверь его семь раз к ряду , чтоб орфаграфических ошибок не сделать , а то за мат примут и плюсиком наградят!
:);) За Фиону!!!! Самую безпристрастную и справедливую на ЦТ!

Всё безпристрастие испытал на себе и поэтому от аргументов я себя освобождаю!!!
  • 0

#56
Mustapha

Mustapha

    один из немногих

  • В доску свой
  • 2 906 сообщений
Аргументы значит?
Так это как посмотреть. Для кого-то аргумент, а кому и бред сивой кобылы. Вот просят аргументировать какое либа действие или мысль - так эти ж аргументы, приведенные мной, аргументами в с моей точки зрения являются, для визави они могут выглядеть просто как "отмазка". Так, возможно и аргументы визави, в моих глазах являются "мыльным пузырем".

1. К примеру я считаю, что врачам следует носить белые халаты -
- агумент - Чтобы люди видели что он типа чистый (на белом ведь так хорошо грязь видна)? и думали что все стерильно.
2. Вито Карлеоне поменяли статус с "читатель" на в "доску свой" - аргумент -
- Чтобы мой пост, адресованный ему в определенной из тем потерял смысл - Вот сто пудов уверен, что не по этой причине, хотя кто знает, но ведь это тоже аргумент, правда он устроит не всех
;)
Так что дерзайте :)
  • 0

#57
unknown_Хруст_

unknown_Хруст_
  • никто

Кстати, возник такой вопрос: как администрация борется с тем, кто пытается манипулировать сознанием форумщиков?

А разве в Правилах записано, что администрация должна бороться с манипуляторством?

#58
Fiona

Fiona

  • Модератор
  • 28 592 сообщений
Хруст, а ведь Fargo не написал, что администрация должна бороться. :) Если учесть, что пока не видела нормального определения "манипуляторвства" то есть "манипулирования" - так кажется более по русски.
А вообще, в правилах есть пункты 2.2.2 и 2.2.3 - некоторые подвиды манипулирования туда относятся.
  • 0

#59
Капрал Гаг

Капрал Гаг

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 886 сообщений
Само слово ?манипуляция? имеет корнем латинское слово manus - рука (manipulus - пригоршня, горсть, от manus и ple -наполнять). В словарях европейских языков слово толкуется как обращение с объектами с определенными намерениями, целями (например, ручное управление, освидетельствование пациента врачом с помощью рук и т.д.). Имеется в виду, что для таких действий требуется ловкость и сноровка. В технике те приспособления для управления механизмами, которые как бы являются продолжением рук (рычаги, рукоятки), называются манипуляторами. А тот, кто работал с радиактивными материалами, знаком с манипуляторами, которые просто имитируют человеческую руку.
Отсюда произошло и современное переносное значение слова - ловкое обращение с людьми как с объектами, вещами. Оксфордский словарь английского языка трактует манипуляцию как ?акт влияния на людей или управления ими с ловкостью, особенно с пренебрежительным подтекстом, как скрытое управление или обработка? .
Таким образом, термин ?манипуляция? есть метафора и употребляется в переносном смысле: ловкость рук в обращении с вещами перенесена в этой метафоре на ловкое управление людьми (и, конечно, уже не руками а специальными ?манипуляторами?). Заметим, что с самого начала это понятие ограничивает понимаемый как манипуляция набор способов управления - им обозначается только управление с ловкостью и даже скрытое управление.
Метафора манипуляции складывалась постепенно. Психологи считают, что важным этапом в ее развитии было обозначение этим словом фокусников, работающих без сложных приспособлений, руками (?фокусник-манипулятор?). Искусство этих артистов, следующих девизу ?ловкость рук и никакого мошенства?, основано на свойствах человеческого восприятия и внимания - на знании психологии человека. Своих эффектов фокусник-манипулятор добивается, используя психологические стереотипы зрителей, отвлекая, перемещая и концентрируя их внимание, действуя на воображение - создавая иллюзии восприятия. Если артист владеет мастерством, то заметить манипуляцию очень трудно, хотя дошлые скептики смотрят во все глаза.
Именно когда все эти принципы вошли в технологию управления поведением людей, возникла метафора манипуляции в ее современном смысле - как программирование мнений и устремлений масс, их настроений и даже психического состояния с целью обеспечить такое их поведение, которое нужно тем, кто владеет средствами манипуляции.
Если выписать те определения, которые дают авторитетные зарубежные исследователи явления манипуляции (наши-то пока что ходят в подмастерьях, хотя на практике молодцы), то можно выделить главные, родовые признаки манипуляции. Во-первых, это - вид духовного, психологического воздействия (а не физическое насилие или угроза насилия). Мишенью действий манипулятора является дух, психические структуры человеческой личности.
  • 0

#60
Капрал Гаг

Капрал Гаг

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 886 сообщений
Одной из первых книг, прямо посвященных манипуляции сознанием, была книга социолога из ФРГ Герберта Франке ?Манипулируемый человек? (1964). Он дает такое определение: ?Под манипулированием в большинстве случаев следует понимать психическое воздействие, которое производится тайно, а следовательно, и в ущерб тем лицам, на которых оно направлено. Простейшим примером тому может служить реклама?.
Итак, во-вторых, манипуляция - это скрытое воздействие, факт которого не должен быть замечен объектом манипуляции. Как замечает Г.Шиллер, ?Для достижения успеха манипуляция должна оставаться незаметной. Успех манипуляции гарантирован, когда манипулируемый верит, что все происходящее естественно и неизбежно. Короче говоря, для манипуляции требуется фальшивая действительность, в которой ее присутствие не будет ощущаться?. Когда попытка манипуляции вскрывается и разоблачение становится достаточно широко известным, акция обычно свертывается, поскольку раскрытый факт такой попытки наносит манипулятору значительный ущерб. Еще более тщательно скрывается главная цель - так, чтобы даже разоблачение самого факта попытки манипуляции не привело к выяснению дальних намерений. Поэтому сокрытие, утаивание информации - обязательный признак, хотя некоторые приемы манипуляции включают в себя ?предельное самораскрытие?, игру в искренность, когда политик рвет на груди рубаху и пускает по щеке скупую мужскую слезу.
В-третьих, манипуляция - это воздействие, которое требует значительного мастерства и знаний. Встречаются, конечно, талантливые самородки с мощной интуицией, способные к манипуляции сознанием окружающих с помощью доморощенных средств. Но размах их действий невелик, ограничивается личным воздействием - в семье, в бригаде, в роте или банде. Если же речь идет об общественном сознании, о политике, хотя бы местного масштаба, то, как правило, к разработке акции привлекаются специалисты или хотя бы специальные знания, почерпнутые из литературы или инструкций. Поскольку манипуляция общественным сознанием стала технологией, появились профессиональные работники, владеющие этой технологией (или ее частями). Возникла система подготовки кадров, научные учреждения, научная и научно-популярная литература. Правда, Нобелевской премии в явном виде в этой области пока что не учредили (хотя некоторые лауреаты Нобелевской премии мира или по литературе скорее должны были бы идти по разряду выдающихся манипуляторов сознанием).
Еще важный, хотя и не столь очевидный признак: к людям, сознанием которых манипулируют, относятся не как к личностям, а как к объектам, особого рода вещам. Манипуляция - это часть технологии власти, а не воздействие на поведение друга или партнера. Влюбленная женщина может вести очень тонкую игру, чтобы разбудить ответные чувства - воздействует на психику и поведение покорившего ее воображение мужчины. Если она умна и терпелива, то до определенного момента она проводит свои маневры скрытно, и намерения ее ?жертва? не обнаруживает. Это - ритуал любовных отношений, конкретный образ которого предписан каждой культурой. Если речь идет об искренней любви, мы не назовем это манипуляцией. Иное дело - если хитрая бабенка решила окрутить простофилю. Беда в том, что различить эти два случая непросто.
Не включаем мы в понятие манипуляции и этикет - воздействие на поведение окружающих с помощью иносказаний и умолчаний, языка знаков, понимаемых только в данной культуре. Если человек понимает знак, то смысл обращения ему ясен и намерения того, кто ?воздействует на его поведение?, для него секрета не составляют.
© С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.