Сообщений в теме: 227

[Капрал Гаг]

2 Фиона
Гы, я в глубоком игноре - на меня бисера не хватает?

[Fiona]

Fargo, вообще моя подпись больше подходит мне, как управляющему, чем мне, как простому пользователю. Все равно никак не могу сделать ее частью общей жизненной философии. Остались такие бренные кусочки совершенно наивной веры в людей. Из-за чего иногда совершенно напрасно спорю с кем-то, кто добрых слов просто не понимает.
Челюсть, если Вы на работе, к примеру, на общем собрании обвините коллегу в некомпетентности - вы же не сможете ограничиться: "это мое ИМХО". Вас попросят аргументировать. При чем не субъективными моментами, близкими исключительно вам, а нормальными словами, понятными всем присутствующим.
Берем цт-шные темы про политику государства, про политику администрации ЦТ, про отдельных пользователей и так далее. Человек со своим мнением по сути лезет на трибуну. Тут что-то одно - или будь любезен аргументировать, или рискуешь нарваться на плюсы за оскорбления, ложную информацию и так далее.
Вот вас не устала критика в стиле: "все плохо, надо опять все разрушить и построить заново". Сразу спрашиваешь - что плохо и как это возможно изменить? На первую часть вопроса ответа обычно не бывает, со второй начинается просто пересказ ненаучной фантастики, которая реальностью станет разве что после вмешательства фиолетовых кактусов с альфа-центавра.
Если я что-то говорю о человеке, у меня всегда мысленно выстраивается этакая сеточка с аргументацией. При необходимости она переводится в слова. Может, конечно, быть совершенно эмоциональный вопль души "вот ведь тварь!!!" Но этот вопль души на всеобщее обозрение никогда не попадет. Просто потому что я не смогу аргументированно обосновать это утверждение. Мои эмоции - это моя личная проблема.
Открою этакую "тайну": 90% правильно аргументированных апелляций на ЦТ удовлетворяется. Особенно, когда ситуация действительно спорная.
Так что, мне все-таки кажется, что если человек выступает прилюдно - он должен иметь какую-то доказательную базу. Одна из причин, почему я не появляюсь в "избе-читальне", "музыке", "искрометном" - нельзя доказать человеку, считающему, что какая-то книга плоха, что она - хороша. И наоборот. Это уровень понятий понравился - не понравился. На мой взгляд, дальше с жаром обсуждать что-либо - толочь воду в ступе.

[Челюсть]

Фиона, у всех есть слабые места и вас тоже. вы вот тоже не можете пройти мимо против вызывающих выпадов в вашу сторону. Хотя по занимаемому положению, наверное должны бы были.
Зачем объснять вещи, которые чел. просто не хочет понять.

Вы по теме пож-та аргументируйте, плз. Уж больно заинтересовала .

[VITO CARLEONE]

2 Фиона
Гы, я в глубоком игноре - на меня бисера не хватает?

А ты это писал для чего? Хотел услышать ответ или комментарий?



По теме:

Кажется во всем раскладе с аргументами, не хватает примеров...
Одни общие слова, определения истин, незыблемых аргументов и т.п.

Кто как правило попадает под плюсомет? В основном тот, кто использует ненормативную лексику, унижает достоинство собеседника или предмет разговора, оффтопит...

Получая плюс становится претендентом на новый, поскольку начинает обсуждать действия модератора...

Аргументы в пользу ненормативной лексики - абсурд
Аргументы в пользу того, что ты законопослушно унижал собеседника - бред...если конечно ты не защищался, но в этом случает Идеально модер наказывает и второго...
Оффтоп виден без бинокля, посему аргументировать оффтоп можно, но...как говорится..."кому Вы промываете мозги, Козюлькин?"

Так что, надо просто писать по теме...и не устраивать из темы разговора между туалетными кабинками...

эхх, какой я умный

[Челюсть]

Я ненавижу политику. Мое личное мнение, что вся политика держится на аргументированной лжи. Знаете, говорят, что часто произносимая ложь, рано или поздно становиться истиной. Вот это и есть принцип политики. Кто больше найдет и соберет вокруг себя повторяющих, как попугаи, истинную ложь обезъян, то и прав. Аргументированность - это последовательность, логичность. А истина на самом деле противоречива и не логична. Истина-это искреннее психологические чувства. Где вы это видите в политике, на общественном собрании?!

И я очень надеюсь, что мне в жизни никогда не придется прилюдно говорить о некомпетентности чел., приводя аргументы. Это политика, смешанная с грязью, и еще надо отстоять свое рыльце, которое тоже в пушку
Конечно не могу не согласиться, что в некоторых случаях нужны аргументы. Да, это политика - политика человека, партии, общества. К черту ее. Жить спокойно можно только в аполитичности....

Ну и опять же зачем убеждать, человека в том, что он прав или не прав, что кига плохая или хорошая. Не проще ли выразить свое мнение и успокоиться. Почему надо переубеждать, давить, навязывать.

[Капрал Гаг]

2 Вито Корлеоне.

Просто спровоцировал Фиону на более откровенное высказывание, чем в начале темы. Люблю провоцировать, наедюсь Фиона мне простит эту шалость.

2 Фиона
Вашу точку зрения понял, удаляюсь.

[VITO CARLEONE]

[QUOTE=Челюсть,19.04.2005, 12:28]Я ненавижу политику.

Может быть "ненавижу" слишком крепкое слово, поскольку политика часть жизни, и ненавидеть ее всеравно что ненавидеть закат и рассвет, политика живет в нас даже когда мы постим в теме "аргументы"...разве не так?
но то, что политика - аргументированная, удобная ложь - согласен полностью

Ну и опять же зачем убеждать, человека в том, что он прав или не прав, что кига плохая или хорошая. Не проще ли выразить свое мнение и успокоиться. Почему надо переубеждать, давить, навязывать.[/QUOTE]

Абсолютно правильно, Челюсть, но в определенном аспекте...Книги, фильмы, чувства по отношению ко всему этому...Здесь давить и навязывать странно...но люди сами ведь об этом просят...

Как в этом разговоре:

- Моя мазда самая быстрая (человек хвастается? или вызывает на спор?)
- Да твоя мазда фуфло (человек действительно так думает? или нарывается на вызов?)
- Аргументируй что моя мазда фуфло...

А зачем все это вообще поднималось? Кто здесь виноват?

Может второму человеку просто надо ответить:

- А ты аргументируй что твоя мазда самая быстрая?

[Fiona]

Фиона, у всех есть слабые места и вас тоже. вы вот тоже не можете пройти мимо против вызывающих выпадов в вашу сторону. Хотя по занимаемому положению, наверное должны бы были.
Зачем объснять вещи, которые чел. просто не хочет понять.
Вы по теме пож-та аргументируйте, плз. Уж больно заинтересовала .

Уели. Хоррошо... Да, могу. И просто как человек чаще всего прохожу мимо всяких вяков, лучший аргумент: "собака лает - ветер носит".
Но, к сожалению, мне уже очень популярно объяснили, что такую позицию большинство воспринимает, как показатель слабости. Мол, ага, прошла, не отреагировала - значит можно усилить нажим, "улучшить" качество помоев на голову в сторону вони и мерзкой консистенции. Это уже проходилось на конфе не раз и не два.
Так как плюсовать по мелочи я лично не хочу. Хм... я вообще, кажется, ни разу не плюсовала по 2.2.2 за наезды на себя любимую. Приходится отвечать не плюсами. Да и использование служебного положения в личных целях - не то.
Тут уже два момента: во первых, наивная вера в то, что с любым можно договориться или хотя бы поговорить - об этом уже упоминала. А во вторых... Это отчасти и тренировка. В той же аргументации. Принцип адекватности ответа. В чем-то это отстаивание права на собственное мнение, на собственную индивидуальность, на собственную личность.
Одна из любимых цитат: "Ну что ж, если ты не можешь сама отстоять свое мнение, значит, мнение того не стоит". И еще. Взять последний "яркий" диалог с Хрустом. Мне было действительно интересно. Мне он интересен, как личность. Слишком другая личность, чтобы я не попыталась понять. Не принять, нет, понять.
А еще... У меня есть небольшая фора - меня крайне трудно задеть и обидеть. Поэтому мои ответы чаще всего продуманны.
Тут... эээ... некоторые могут ткнуть меня в одно письмо в ЛС, которое было ни разу не продуманное и совершенно истеричное. Но оно было в ЛС.

[tybloko]

А  истина на самом деле противоречива и не логична. Истина-это искреннее психологические чувства.

что-то я не совсем понимаю, почему истина в вашем толковании - это только чувство? а если говорить об истинности математических утверждений, где точно так же для обоснования используются доказательства? субьективность суждений и полное отсутствие аргументации - разные вещи.

[NuCge]

Ешо недавно крутилась тема "а где Баурсак" мне показалось, что Что у г-жи Фионы очень твердая, основательно аргументированная точка зрения на многие вопросы. И ей не очень нрависа резинить НЕКОТОРЫЕ заведомо гнилые дискуссии. ООООчень удивлен, увидев данную тему под росписью Fiona. Понимаю это уже как крик души? Или попытка прямого воздействия на воспаленный мозг рядового ЦТшника с цель донести значение слова "аргумент" Мне например, совсем нифига не ясна конечная цель... Согнать сюда армию модером обиженных и укакиваться кто прав?
Мне кажЫца, если тебе ставят "+" то его врядли уже снимут, поэтому тратить время на "у кого писька длиннее" -удел упертых и е.....ых людей (относительно объективности поставленного плюса) Или были случаи что снимали болты? Примеры в студию Хозяин был пян когда поставил? Как он это аргументировал?

Сообщение отредактировал NuCge: 19.04.2005, 14:32:56

[VITO CARLEONE]

[QUOTE=tybloko,19.04.2005, 12:45]

что-то я не совсем понимаю, почему истина в вашем толковании - это только чувство?

Там вроде речь шла о политике, а не о математике...истина где-то там...


По теме:
Фиона создала тему, что само по себе удивительно , вероятно устав от словоистязаний на пустом месте...
В одной теме шла речь "ни о чем", сейчас повторяется то же самое, переливание из пустого в порожнее, причем сам автор кажется смирился с этим
А как хорошо (интересно) начиналось

[Капрал Гаг]

2 Фиона

Кстати, возник такой вопрос: как администрация борется с тем, кто пытается манипулировать сознанием форумщиков?

[Yuser]

2 Фиона

Кстати, возник такой вопрос: как администрация борется с тем, кто пытается манипулировать сознанием форумщиков?

Это ты интересно сказал. Что ты имеешь в виду поконкретней?

[Челюсть]

Может быть "ненавижу" слишком крепкое слово, поскольку политика часть жизни, и ненавидеть ее всеравно что ненавидеть закат и рассвет, политика живет в нас даже когда мы постим в теме "аргументы"...разве не так?

Я сказала, так как я сказала и не буду смягчать свое отношение . Да это часть жизни, в которой на вынуждают участвовать. Лично я всячески стараюсь избегать всевозможных участий.

Если в этой теме кто-то высказался неискренне, тогда это уже политика. Пока наблюдаю непринужденную дискуссию.

Как в этом разговоре:

- Моя мазда самая быстрая (человек хвастается? или вызывает на спор?)
- Да твоя мазда фуфло (человек действительно так думает? или нарывается на вызов?)
- Аргументируй что моя мазда фуфло...

Забавный пример.
Мне не нравится Мазды, я считаю их не красивыми по дизайну. О ходовых качествах говорить не будем, пока не определены цели использования машины. Для кого-то это аргумент или не аргумент. Лично я выразила свои чувства . А как кто-то другой отреагирует на мои чувства, это его уже чувства. Мне все равно, мне не нужны его аргументы. Наверняка найдется машина, симпатии к которой обаюдны. Может лучше о ней поговорить.

А зачем все это вообще поднималось? Кто здесь виноват?

Виноватых в общем нет, возможно просто мы разучились дискутировать., не навязывая своих точек зрения и не принимая чужих в отношении к себе.

[Капрал Гаг]

Манипулирование сознанием - это когда тебя пытаются заставить разными хитрыми приемчиками думать так, как надо манипулятору.
"Промывание мозгов", пропаганда - из этой оперы. Ложь, в которую пытаются заставить тебя поверить. На манипулировании сознанием основаны все нынешние дерьмократические режимы. Простая диктатура просто заставляла человека делать то, чтто нужно, теперь - человеку "промывают" мозги и он сам делает, что нужно манипуляторам.
Надо найти Кара-Мурзу , на дисках валялся. Тогда дам корректную формулировку.

[Yuser]

Ты дал определение. А я хотел спросить, что подвигло тебя задать такой вопрос. Именно в контексте форума.

[Капрал Гаг]

Ты дал определение. А я хотел спросить, что подвигло тебя задать такой вопрос. Именно в контексте форума.

Не буду называть имена, т.е. ники, но считаю, что некоторые форумщики - манипуляторы, это я заметил в теме про цены на недвижимость. Манипуляцию очень трудно доказать, в суд за клевету потащат и докажут , что я сам - манипулятор .

[VITO CARLEONE]

[CODE][QUOTE=Челюсть,19.04.2005, 14:08]

Виноватых в общем нет,

Напротив, виноваты оба, фраза "моя мазда самая быстрая" подразумевает что человек ждет когда с ним поспорят...Ведь он не сказал "быстрая из того же класса" или "быстрая среди мазд моих знакомых"...Вообще для чего тогда он произносил эту фразу???
Он навязывает желание сказать ему, парень, у меня Феррари, и твою мазду они просто в ж... оставит.
Но...сей разговор поразумевает в свою очередь то же давление, навязывание своего мнения, " типа, твоя фуфло а моя круче"
И покатилосььььь

возможно просто мы разучились дискутировать., не навязывая своих точек зрения и не принимая чужих в отношении к себе.

Вот именно. И плюс как только начинается дисскусия, она переходит почему-то на личностные отношения, как в одном недавнем разговоре - "у вас самомнение высокое и т.п."

Скучно.

[VITO CARLEONE]

Он навязывает желание сказать ему, парень, у меня Феррари, и твою мазду они просто в ж... оставит. 
Но...сей разговор поразумевает в свою очередь то же давление, навязывание своего мнения, " типа, твоя фуфло а моя круче"

Вообще, этот пример самый безобидный и простецкий...порой сталкиваешься с такой непрошибаемой точкой зрения, что логикой и аргументами не возьмешь...легче просто развернуться и уйти...

Вот только осадок остается - неприятный

[Челюсть]

  Это отчасти и тренировка. В той же аргументации. Принцип адекватности ответа. В чем-то это отстаивание права на собственное мнение, на собственную индивидуальность, на собственную личность.

Вот тут опять не понимаю зачем отстаивать права на собственное мнение. Ваше право и мнение у вас никто не отнимал, оно принадлижит вам и только вам. Вы личность только в том случае, когда вы это сами понимаете, а никогда вам это говорят. ( хотя последнее тоже лелеет )

Одна из любимых цитат: "Ну что ж, если ты не можешь сама отстоять свое мнение, значит, мнение того не стоит".

Цитата хорошая, опять же не везде применима.

Взять последний "яркий" диалог с Хрустом. Мне было действительно интересно. Мне он интересен, как личность. Слишком другая личность, чтобы я не попыталась понять.  Не принять, нет, понять.

В какой теме диалог, хотелось бы почитать?

А еще... У меня есть небольшая фора - меня крайне трудно задеть и обидеть. Поэтому мои ответы чаще всего продуманны.

Этого у вас точно не отнять. Иногда восхищаюсь