Сообщений в теме: 5005

[Free_Thinker]

Несомненно, НЗ ближе к современному пониманию нравственности, более того, он поучаствовал в формировании этого понимания.

Нет. К мирскому пониманию морали ни тогда, ни сейчас мистическое учение не имеет отношения. Мистическое учение исходит из осмысления смерти и страданий, что в свою очередь приводит к отрицанию жизни. Но нужно всегда иметь в виду, что в мистицизме отрицается материальная жизнь, а центр тяжести переносится на невидимое сознание "Я есмь".

Но положительной динамикой развития моралистической и религиозной мысли НЗ во многом обязан грекоримской философии, на базе которой и построена теология НЗ.

Не обязательно. Мистическое учение всегда существовало и во всех уголках планеты. Оно было выражено лучше всего в Индии. Хуже в других местах. Учение НЗ вполне могло иметь самостоятельное происхождение, могло находиться под чьим-то влиянем, возможно даже восточным.

Про мистическое учение понимаю и в целом согласен, но не по части универсальной глобальной распространенности. В канонических Евангелиях действительно прослеживается четкая линия поведения Иисуса, когда Он народу говорит притчами, их тайный смысл раскрывая лишь узкому кругу приближенных. Притом экзотерическое учение зачастую отпугивало массы своей странностью и загадочностью, разочаровывало открытым пренебрежением к приземленным практическим чаяньям, что не вызывало у Иисуса никакого дискомфорта - главное быть правильно понятым горсткой посвященных учеников... В первые века н.э. существовали довольно экстравагантные в нашем современном восприятии гностические церкви, изучавшие мистическое учение Христа, писавшие свои довольно любопытные апокрифические Евангелия. Но я склонен рассматривать мифологию как интегральную часть единого религиозного учения и мировоззрения, подвергающегося постепенной эволюции с течением времени. В НЗ полно мифологии. Взять хотя бы всевозможные чудеса Иисуса и апостолов. Даже посторонний волхв, не имевший отношения к христианству, утверждается, посредством употребления имени Иисуса сподобился творить сверхъестественные фокусы.

Вы придерживаетесь теософических взглядов? Интересно.

Подобных Иисусу пророков-апокалиптиков бытовало в тот период в израильской среде немало. Но выжили и укрепились последователи именно Йешуи, которого объявили хаМашиахом, помазанником. Некоторые историки указывают пальцем на общину ессеев как на наиболее вероятную религиозную среду происхождения Йешуи-галилеянина. Также он назван Назореем (не назаретянином). Сектант иудаист националист. Обнаруженные в Кумране сочинения ессеев дают повод в определенной степени доверять такой точке зрения. Конечно же, контакты с древней философской мыслью Южной Азии в Израиле происходили, в этом не может быть сомнений. Но Иисусово учение в чистом виде - все-таки в большей мере ближневосточный феномен, а христианство - эллинистичексий (грекоримский).

Глупый вопрос - если, по-вашему, мистическое эзотерическое учение о мире сокрытом внутри знали издревле все повсюду, откуда оно взялось? Его источник? Было ли оно открыто однажды и с тех пор лишь сохраняется, не обновляясь и не дополняясь, или же в течение человеческой истории давались совершенно новые порции сокрытой от широкого взгляда истины? Мне оч оч интересно.

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 13.11.2014, 02:05:42

[mrpumpkin]

Вы придерживаетесь теософических взглядов? Интересно.

 

Нет. Я довольно равнодушно отношусь к теософам, но точки соприкосновения есть. Теософия - это одно из направлений, которое решило вычленить единое зерно из разных религий и учений. Но не обязательно быть теософом, чтобы двигаться в этом направлении. К примеру, Артур Шопенгауэр до теософов объединил учения Южной Азии с христианством, с греко-римской философией и идеалистической философией нового времени ( Джордж Беркли, Кант).

 

 

 

мистическое эзотерическое учение о мире, сокрытом внутри знали издревле все повсюду, откуда оно взялось? Его источник? Было ли оно открыто единожды и с тех пор лишь сохраняется, не обновляясь и не дополняясь, или же в течение человеческой истории давались совершенно новые порции сокрытой от широкого взгляда истины?

 

Единого источника не было. Едро каждого мистического учения лежит не в знании, а в мистическом опыте ( переживании). В обществе этот опыт передается насколько позволяет развитие языка. Истина проста, но при передаче средствами языка не проникает до слушателя. Еще одна важная причина, почему истина не передается, она отрицает видимый мир. Проглотить такую горькую пилюлю может только меньшинство ( очень узкая ниша).

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 13.11.2014, 02:07:58

[Olzhik]

Интересно. Ну хорошо, тогда кто есть псы и дети? По какой причине Христос первоначально отказал женщине в исцелении дочери? Ведь всех других больных, калек, мертвого и бесноватых он исцелял, воскресил, избавлял от бесов сходу, без возражений? Описан случай, когда некая женщина, страдающая гемморагическим заболеванием, мгновенно исцелилась прикоснувшись к краю одежды проходящего мимо Христа без его ведома. Он "почувствовал силу, исшедшую из Него" пост-фактум.

вы все читаете буквально. Иисус так сказал чтобы ее искусить. насколько тебе женщина нужна моя помощь?

и она смирила свою душу до собаки.  и Он дал ей все что ей было нужно

когда вы свою душу смирите до насекомого и не будете копаться кто такой Иисус и зачем он пришел а просто примете что он пришел чтобы спасти вас, тогда и вы обретете вечную жизнь.

[Free_Thinker]

и она смирила свою душу до собаки

Но ведь псам нехорошо бросать! Надо все отдавать только детям. Иудеям.

[Olzhik]

Но ведь псам нехорошо бросать! Надо все отдавать только детям. Иудеям.

трудно с вами неверующими.

еще раз скажу. гордым Бог противится, смиренным благодать.

все что вы пишите, это не потому что вы в боге, а очень далеко и язвите. Бог накажет за это. но не потому что он злой. а чтобы вы искали Его.

и вы будете искать. уже в переписке понятно) жаль только что сильно страдать будете и он вас выкрутит по полной.

[Free_Thinker]

не обязательно быть теософом, чтобы двигаться в этом направлении. К примеру, Артур Шопенгауэр
 
 Едро каждого мистического учения лежит не в знании, а в мистическом опыте ( переживании).

Истина проста, но при передаче средствами языка не проникает до слушателя.

отрицает видимый мир. Проглотить такую горькую пилюлю может только меньшинство

Понял. Оч интересно. Спасибо. Шопенгауэра изучал давно, как проклятущего идеалиста в рамках марксистско-ленинского атеизма.

Переживание. Но ведь у каждого свое. Как из него можно выжать что-то единое?

Если лингвистическое ограничение мешает, язык развивается? Или эта объективная преграда навсегда.

Отрицает? Как нек. школы античной философии. Чувственный мир - не более чем иллюзия, матрица? Или как Иисус - "какая польза человеку если он приобретет весь мир, но душу свою погубит в аду...". Что-то вроде этого?

[Free_Thinker]

трудно с вами неверующими.

сильно страдать будете.

Вместо досады и запугивания - на мой простой вопрос о ваших словах про допущенные Богом недостатки Библии хорошо было бы ответить. Вежливый человек, придя на форум и участвуя в общении, не уклоняется от ответов на вопросы собеседников. Здесь все равны.

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 13.11.2014, 03:41:47

[mrpumpkin]

Переживание. Но ведь у каждого свое. Как из него можно выжать что-то единое?

 

Переживание приблизительно одинаковое ( хотя есть ступени прояснения, от вялого и непостоянного к сильному и стабильному), если оно не путается с суррогатами и самовнушением. 

 

 

 

Если лингвистическое ограничение мешает, язык развивается? Или эта объективная преграда навсегда.

 

Скорее объективная преграда навсегда.

 

 

 

Отрицает? Как нек. школы античной философии. Чувственный мир - не более чем иллюзия, матрица? Или как Иисус - "какая польза человеку если он приобретет весь мир, но душу свою погубит в аду...". Что-то вроде этого?

 

Самопознание по своей природе интровертно. Сампознание для достижения своей цели использует метод концентрации или медитации, то есть ограничения блужданий своего ума. У обычного человека сознание направлено наружу, в мир. У мистика наоборот, движение идет вовнутрь. Либо ты отрицаешь жизнь мира и живешь в духе, либо ты признаешь этот мир и мертв духом. Другого не дано. На двух стульях нельзя усидеть.

 

Скажем вот так: когда человек живет в духе, для него мир является сном, иллюзией. Когда человек воспринимает мир реальным, для него дух - словесная абстракция.

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 13.11.2014, 03:42:33

[Free_Thinker]

...

Оч интересно. Но много скептицизма. Мало ли чего там напереживать можно. Вот и суррогаты с самовнушением угрожают. Как чего понять? Расплывчато.

Самопознание через отрешене от индивидуальности - идея ясна. Но это и пугает. Сознательно отказываясь от того единственного, чего вообще есть у людей. Все эти буддистско-индуистские практики, крутизна духовная конечно, я понимаю, но к чему оно все ведет в итоге? Когда Азию европейцы колонизировали, азиаты не приняли христианство, квалифицировав его как более низшую, примитивную ступень духовности (однако по достоинству оценив его достижения). Но в то же время позаимствовали у христианства отдельные элементы строгой иерархической экклезиастической системы и более стройно выстроенную подачу теории... Либо версии восточных религий и философских учений, экспортированные на Запад. Выхолощенные, одетые в маркетинговую одежку.. Короче, малознакомые мне пока дебри, но интерес и желание понять имеется.

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 13.11.2014, 04:06:21

[mrpumpkin]

Самопознание через отрешене от индивидуальности - идея ясна. Но это и пугает. Сознательно отказываясь от того единственного, чего вообще есть у людей. Все эти буддистско-индуистские практики, крутизна духовная конечно, я понимаю, но к чему оно все ведет в итоге?

 

Христос же тоже призывает отречься от индивидуальности. Это пугает. Да. И поэтому не имеет шансов на широкое распространение. Мистическая истина выглядит противоестественной человеку. Вот в чем загвоздка и парадокс. Преодолеть этот парадокс невозможно.

[Free_Thinker]

Преодолеть этот парадокс невозможно.

Конечно. Это противоречит всему тому чему большинство людей учится с пеленок.

Недавно позгакомился с одной интереснейшей женщиной, она типа медиум "Источника" и все такое. Умная. Твердит, люди все усложняют. А надо мол этот клубок распутать. Uncomplicate. Запало в душу. Нестандартно. Обычно типа чем сложнее, чем запутаннее тем круче...

[Free_Thinker]

Христос же тоже призывает отречься от индивидуальности.

Ну... с большой натяжкой таки да. Смотря какой Христос. Его за две тысячи лет развелось много вариантов.

Даже Евангелия все сорок штук что до нас дошли - или отголоски через век другой, или откровенные фабрикации... Чему Он там, историчный, учил? Никто уже не ведает.

[чебак]

Переводчик должен быть беспристрастен.

Точно.

Надеюсь, последние дни высыпались, был занят - а то уже чувствую себя виноватым.  

Спасибо. Отдохнул замечательно. 

То есть речь о людях, обо всем человечестве, об их развращении, а не о ангельско-человеческих гибридах. Притом, всякая плоть извратила свой путь. Было принято решение истребить и скотов, гадов и птиц, видимо, они тоже грешили против Бога по самое не хочу. 

Действительно, прямо отрывок из Бытие 6 главы не говорит, что "сыны Божии", которые начали жить с женщинами, это были ангелы.  Но почему их "браки" с женщинами упоминаются в книге Бытие как нечто небывалое, противоестественное? Браки то уже заключались до времен Ноя уже уже 1500 лет и не были чем-то необычным?
Почему в Иуды 6 (прочтите внимательно этот стих и 7-й и 8-й) сказано, что ангелы "не сохранили своего достоинства, но покинули подобающее им жилище"? О  каком возможно, поступке ангелов говорится за которое они удостоены такого наказания? В 7- м стихе сравнивается грех мужчин из Содома, которые предались блуду с грехом этих ангелов. А в 8 стихе сказано о нечестивых людях проникших в собрание, которые "оскверняют плоть" подобно этим ангелам.
Почему родились дети, которые были названы нефилимами, или сбивающими с ног? Почему вспышка насилия и безнравственности произошла так резко в период жизни Ноя?  Не наводит ли это на мысль, что некто сильный (сильные) повлиял на это?
В других текстах Библии прямо говорится, что Сыны Божии- это ангелы.
"И был после того день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана предстать перед Иеговой." (Иов 2:1)
Нет сомнений, что сыновья Бога упомянутые здесь были ангелы собравшиеся перед Иеговой, между ними пришел и Сатана.
"Когда все утренние звёзды восклицали от радости

 

И все сыновья Бога громогласно возносили хвалу?" (Иов 38:7)
Когда бог творил землю, людей не было, были  только ангелы.

"Кто на небе сравнится с Иеговой?

Кто из сыновей Бога уподобится Иегове?" (Псалом 89:6)
Бесспорно, здесь упоминаются ангелы находящиеся рядом с Богом.

Когда мятежные ангелы вернулись на небо, они были изгнаны из небесной семьи Бога, как в свое время их властитель — Сатана (2 Петра 2:4). Хотя сегодня эти духовные существа не могут принимать человеческий облик, они продолжают развращать людей. С их помощью Сатана "вводит в заблуждение всю обитаемую землю" (Откровение 12:9;)
"Весь мир лежит во власти Злого" (1 Иоанна 5:19).
Демоны пользуются различными способами, чтобы обманывать людей.
"чтобы не перехитрил нас Сатана, потому что мы не находимся в неведении о его умыслах.."  (2 Коринфянам 2:11). 
 

 

Миф о всемирном потопе не находит подтверждений в объективной науке о геологической истории Земли. 

 

 

Ученые называют это не всемирным потопом, а глобальным наводнением.
Геологи, изучающие ландшафт северо-запада Соединенных Штатов, пришли к выводу, что в той местности произошло более ста катастрофических наводнений. По их мнению, одно из них было вызвано 600-метровой волной, двигавшейся со скоростью 105 километров в час. Во время этого наводнения на сушу обрушилось 2 000 кубических километров воды весом более двух триллионов тонн. Подобные открытия побудили и других ученых согласиться с тем, что глобальное наводнение может иметь место.

Российские ученые получили подробные снимки внутренних органов мамонтенка, найденного в арктической части России на территории Ямало-Ненецкого автономного округа. Тело животного, которому на момент гибели было три-четыре месяца, отлично сохранилось в вечной мерзлоте. Алексей Тихонов, заместитель директора Зоологического института Российской академии наук, отметил, что этот мамонтенок «с учетом степени сохранности... самая ценная находка такого рода в мире». Компьютерная томография, подобная той, что применяется для сканирования людей, не выявила никаких внутренних повреждений. Дыхательные пути мамонтенка и пищеварительный тракт были «забиты илом», поэтому ученые делают вывод, что животное, скорее всего, утонуло.
Интересно, он погиб, но не сгнил, а был быстро заморожен, что говорит о резком смене климата, что возможно произошло из-за глобального катаклизма.

 

Есть ряд других доказательств того, что резкое "всемирное наводнение" имело место в истории земли и человечества.
Могу привести позже, или сами поищите.
 

[Free_Thinker]

Скажем вот так: когда человек живет в духе, для него мир является сном, иллюзией. Когда человек воспринимает мир реальным, для него дух - словесная абстракция.

О! Надо же, еще один абзац появился.

Интерсно. Довольно глубоко. Это надо переварить.

[Free_Thinker]

...

 

 

Спасибо, ознакомился со стихами и вашим мнением о причинах потопа. Но мне все равно кажется что это домыслы. Оснований делать виноватыми нефилим нету. Говорится, что Иегова разочаровался во всем своем творении - всякая плоть извратила свой путь во всякое время. Нет больше или меньше виноватых, все пали. Однако, и после потопа вроде бы все так же, ничуть не лучше. Все старания по очистке грешной плоти пошли прахом. 

 

Те отдельные факты, упомянутые вами, лишь говорят о том что были локальные крупные наводнения и гигантские цунамные волны - а как же. За миллиарды лет то. Их было не счесть. Поэтому миф о катастрофическом потопе распространен во многих (но не во всех) уголках планеты. Однако, глобального наводнения не было и быть не могло. Про абсолютную сказочную нелепость содержания огромнейшего зоопарка в закупоренном ковчеге во время его многомесячного дрейфа и обслуживающем персонале из 8 человек не посмеялся только ленивый.Сколько тонн пищи, пресной воды потребовалось бы взять на борт? Сколько тонн отходов жизнедеятельности надо было бы утилизировать? А насекомые как выжили на планете, а растения? Им типа несколькокилометровая толща воды и отсутствие солнечного света не помеха... Воскресли как только сошла вода и выросли аккурат ко времени приземления ковчеговых путешественников на сухую землю... И так далее. Вопросов возникает уйма. 

[Цап-Царапыч]

 

я лишь говорю, что в данном конкретном случае никакого утверждения относительно национальности не было, по крайней мере у Марка.

Интересно. Ну хорошо, тогда кто есть псы и дети? По какой причине Христос первоначально отказал женщине в исцелении дочери? Ведь всех других больных, калек, мертвого и бесноватых он исцелял, воскресил, избавлял от бесов сходу, без возражений? Описан случай, когда некая женщина, страдающая гемморагическим заболеванием, мгновенно исцелилась прикоснувшись к краю одежды проходящего мимо Христа без его ведома. Он "почувствовал силу, исшедшую из Него" пост-фактум.

То есть кому-то все, а кому-то ничего. Притом и у Марка, и у Матфея подчеркивается, что умолявшая об исцелении дочери женщина была иностранкой, нееврейкой. Иисус говорит ей, не исцелю потому что Я пришел для спасения только "погибших овец дома Израилева". Нехорошо лишить детей того в чем они жизненно нуждаются и отдать собакам. Т.е. забрать у родных, своих и отдать чужакам.

Ну, тут не поспоришь, конечно... Хотя всерьёз обсуждать человека, который то ли был, то ли не был - вообще дело неблагодарное.

Если и был - он был просто одним из проповедников, которому посчастливилось повести за собой так много народу, что это превратилось со временем в целую религию.

[Цап-Царапыч]

Кстати, о потопе. В истории человечества, разумеется, было немало потопов (имею в виду, то тут, то там). Причём, если случалось особенно страшное наводнение, или возникало сверхмощное цунами, людям, конечно, казалось, будто вода затапливает весь мир. Ну не было тогда Google Earth, негде было посмотреть, где потоп, а где - нет.   И знаний о географии было не так уж много... Был мир, который они знали, и что за его пределами - было неведомо.

Вряд ли легенда о потопе могла возникнуть там, где не было никаких более-менее крупных водоёмов, выхода к морю, значительных запасов подземных вод.

Если в море обрушивалось достаточно тяжёлое небесное тело - это вообще больше всего походило на гнев Господень. И волну это могло организовать ой какую немаленькую - чем не Всемирный потоп?

[Olzhik]

Если и был - он был просто одним из проповедников, которому посчастливилось повести за собой так много народу, что это превратилось со временем в целую религию.

Знаете есть такой анекдот

стоит мужик на улице кричит! бог тебя нет! тебя нет!

к нему подходит другой человек и говорит, если бога нет, то кому вы кричите? а если есть то зачем напрасно гневать его?

Иисус это сын Божий. мы все потомки Адама. который согрешил. и с тех пор его семя считается грешным.

Но мария зачала не от мужчины, так как тогда Иисус тоже был бы грешным ,а от святого духа.

Поэтому он пришел в этот мира без греха и ушел взяв наши грехи с собой.

 

Я знаю какого это разговаривать с умными начитанными людьми, у которых только факты.

Но ваша правота богу не угодна. ни ваша ни моя ни чья либо

 

и знаете все говорят бога нет или еще что

но в трудных ситуациях все бегут к нему

а если вы самолете будете лететь и он начнет падать? скорей всего вы начнете поспешно усердно молиться

Сообщение отредактировал Olzhik: 13.11.2014, 18:01:45

[Olzhik]

Вместо досады и запугивания - на мой простой вопрос о ваших словах про допущенные Богом недостатки Библии хорошо было бы ответить. Вежливый человек, придя на форум и участвуя в общении, не уклоняется от ответов на вопросы собеседников. Здесь все равны.

я не запугиваю. просто я живу в страхе перед Богом. ибо моя жизнь да и ваша тоже, в его руках

я не фанатик как йеговы, не фанатик как псевдомусульмане

я человек у которого есть истина

 

почему в мире так много церквей? потому что сатана любым путем пытается увести вас от правды и от бога

тот же аллах или будда это все сатана

 

библию не надо читать буквально. как если бы женщина моющая Иисусу ноги волосами призывала тоже вас так делать

Библия не гарри поттер. взахлеб не прочитаешь. тут нужно размышлять

[Free_Thinker]

 

Если и был - он был просто одним из проповедников, которому посчастливилось повести за собой так много народу, что это превратилось со временем в целую религию.

 

 

Согласен. Скорее был, чем не был. Трудно поверить что такой человек жил из-за того что его жизнь обросла мифами. Однако большинство серьезных историков поддерживает версию об историчности Иисуса. Другое дело - детали о его жизни. Никто не станет утверждать наверняка, что в Евангелиях правда, а что - выдумка. Сродни мифологии ленинистики совестского периода - добрее всех добрых, живее всех живых.