Сообщений в теме: 5005

[Ameno Dorime]

Ну снова же! Связываете все подряд, лишь бы возвыситься на секунду.

Таки мне кажется что вы сильно предвзяты ко мне...   
 

Я отвечала лишь на ваш вопрос, не касаясь понятия риторический. Таковым бы он был, если в моем примере не было любви к делу. Тогда неизвестно было бы, как Антон Павлович умудрялся находить столько времени на нелюбимые занятия за неимением любимого. Вот тогда да! вот тогда был бы вопрос без ответа!
А вы тут же Библию приплетаете-хотя я уже писала об этом-я не могу просто взять и начать, мне нужен настрой, соответственно-любимым делом это не является. А раз не является, соответственно, риторическое остается риторическим-и ответа на него ни я, ни вы, не давали.

Думал, что вместо всего этого словесного дизайна про риторический или нет, спросите ещё что-нибудь про первоисточники. Но ошибся. Видимо, это дело всё-таки нелюбимое, и поэтому слова про "очень хочется прочитать, и ещё проанализировать, вникнуть и пропустить сквозь себя" - всё-таки на самом деле были риторические.
 

Вот,ооочень интересно, каким же это боком важно? Мы ведь касались тех тем, где, по моему уразумению, пол не играет никакой роли.

На самом деле играет. Вот сравните хотя бы ваши высказывания с шамахановскими. Для него более важна суть, а для вас более важно настроение и настрой, которое вы при этой беседе ощущаете. Согласитесь, что это чисто по женски. И подхода требует, соответственно, другого.

[Alexa26]

 

 

А лучше всего андрогинистические - т.е. бесполые боги. Ни вашим, ни нашим.

 
Я честно,совсем в неведении относительно того,где написано,что Бог именно-мужчина?
По мне-так бесполый и есть. Это уже люди его Отцом,Всевышним называют,склоняя к мужскому. А на самом деле,мне кажется, и не может быть у него пола.

Вам так кажется, и мне так кажется. Но в Библии Бог - мужского пола. Мужчина. Не женщина. Дисбаланс.

Потому Он и Отец, а не Мать. А лично по мне я бы с бóльшим удовольствием поклонялся к творцу-Мамочке. Мама, мамуся моя небесная, мамочка моя пресвятая родненькая... Это, по-моему, намного логичнее и естественнее.

 

По-моему,за последние два часа с моим участием было подняты одни из сааааамых спорных вопросов-религии,пола, и еще кое-чего,но не напишу,увольте.

А ведь не планировалось. Выжили только стойкие. Спасибо за "творца-Мамочку"..Улыбаюсь сейчас искренне-так вы это преподнесли нежно,что ли..

 

А насчет "бесплатного приложения"..А стоила ли овчинка выделки,когда люди появились на этом прелестном голубом шаре..Вот самый важный вопрос.

[Free_Thinker]

Зашла с таким хорошим настроем-вот не поверите,первый раз на подобных площадках высказываюсь так развернуто.Да еще и на такие темы,в которых,совершенно правых все равно не будет. А выхожу,как будто бы в топи побывала.

Абсолютно согласен, совершенно правых быть не может.

Сожалею, что ваше настроение испортилось..... это плохо. А в чем дело? Вы ожидали более духовного общения? Здесь этого не будет, слишком много всяких атеистов

Не обижайтесь, ради этого сюда и приходят - чтобы пообщаться, подискутировать свободно....

И обязательно возвращайтесь, не пропадайте! Каждое мнение бесконечно ценно

[Free_Thinker]

А лучше всего андрогинистические - т.е. бесполые боги. Ни вашим, ни нашим.

Я честно,совсем в неведении относительно того,где написано,что Бог именно-мужчина?
По мне-так бесполый и есть. Это уже люди его Отцом,Всевышним называют,склоняя к мужскому. А на самом деле,мне кажется, и не может быть у него пола.

Вам так кажется, и мне так кажется. Но в Библии Бог - мужского пола. Мужчина. Не женщина. Дисбаланс.
Потому Он и Отец, а не Мать. А лично по мне я бы с бóльшим удовольствием поклонялся к творцу-Мамочке. Мама, мамуся моя небесная, мамочка моя пресвятая родненькая... Это, по-моему, намного логичнее и естественнее.

По-моему,за последние два часа с моим участием было подняты одни из сааааамых спорных вопросов-религии,пола, и еще кое-чего,но не напишу,увольте.
А ведь не планировалось. Выжили только стойкие. Спасибо за "творца-Мамочку"..Улыбаюсь сейчас искренне-так вы это преподнесли нежно,что ли..[/size]

А насчет "бесплатного приложения"..А стоила ли овчинка выделки,когда люди появились на этом прелестном голубом шаре..Вот самый важный вопрос.[/size]

Все верно, тут мы мужички совсем скисли в своей узкой компании, не хватало свежих мыслей, все одно да потому по сто тыщ раз... Так что спасибо вам за визит в темку.

Про то что стоило или нет появляться людям на Земле - об этом ни к чему единому, увы, не пришли. Верующие утверждают что раз Господь решил, это достаточная причина. То есть, иными словами, говорят что не надо над такими вопросами задумываться, не по Сеньке шапка.

А гуманисты не хотят соглашаться, думают таки, размышляют...

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 06.11.2014, 01:46:30

[Alexa26]

На самом деле играет. Вот сравните хотя бы ваши высказывания с шамахановскими. Для него более важна суть, а для вас более важно настроение и настрой, которое вы при этой беседе ощущаете. Согласитесь, что это чисто по женски. И подхода требует, соответственно, другого.

Неужели вы применяли ко мне особый подход? Не очень верится: рубите на корню всех. 

По поводу первоисточников-уж простите,комментировать абсолютно все не могу,итак разрываюсь,столько переплетается тем и подтем. С удовольствием бы услышала, каково ваше мнение относительно них.

 

Давайте так-вы в чем-то абсолютно не согласны, в чем-то я. Но ведь я вас не пыталась оскорбить за то,что вы с моим мнением не считаетесь,а вот вы наоборот.  Ну что ж, сама,значит виновата.

Я с удовольствием слушаю точку зрения другого,иногда,с восторгом-"как ему пришла эта мысль в голову"(подмечу,что не с согласием,но с восторгом)

Но если я вижу,что меня пытаются переманить на свою сторону,то..Вот как бы вы себя повели в данной ситуации? Наверное,и нужно было,что промолчать..

Сообщение отредактировал Alexa26: 06.11.2014, 01:56:00

[Alexa26]

Мне гораздо ближе оценка с высоты,со стороны,сверху. Как бы над планетой-паришь,смотришь на всю жизнь человеческую сразу..и расслабляешься. Понимаешь сразу всех-что у всех что-то свое,обязательно сокровенное,только ему родное и близкое,и он готов его защищать. А еще он хочет,чтобы его понимали,слышали,слушали,внимали,то есть,не забывали..

Вы просто представьте себя над Землей(не свысока)..и каждое мнение покажется ценным, и каждый человек станет достоин понимания, своего мнения и жизни.

[Shimpan The]

и каждое мнение покажется ценным, и каждый человек станет достоин понимания, своего мнения и жизни.

 

такое созерцание, конечно, никому не помешает... но, склонные в моменты умиротворения к созерцанию приматы, быстро забывают о возвышенном (в т.ч. о выведенных ими же понятиях о морали и нравственности), когда их интересы пересекаются с интересами других приматов, кроме умиротворения не менее склонных к агрессии и насилию в борьбе за пропитание, территорию, положение и т.д.

Сообщение отредактировал Shimpan The: 06.11.2014, 02:18:21

[Ameno Dorime]

Неужели вы применяли ко мне особый подход? Не очень верится: рубите на корню всех.

Но если я вижу, что меня пытаются переманить на свою сторону, то..

Вот как бы вы себя повели в данной ситуации? Наверное, нужно было промолчать..

Ну вот видите, а вы говорите что пол не играет роли в данном случае. В формировании такой последовательности логических заключений - очень даже играет!   И подход соответственный, тоже. Хотя, возможно, именно в этом-то подходе я и не силён.
 

С удовольствием бы услышала, каково ваше мнение относительно них.

Free_Thinker уже высказались по этому поводу: всё очень запущено. Не могу с этим не согласиться.
 

у всех что-то свое, обязательно сокровенное, только ему родное и близкое, и он готов его защищать

Как я уже говорил, тут на форумах в основном пустая болтовня, поэтому с сокровенным сюда идти всегда чревато, мягко говоря, непониманием.
 

Вы просто представьте себя над Землей (не свысока)

[Alexa26]

 

и каждое мнение покажется ценным, и каждый человек станет достоин понимания, своего мнения и жизни.

 

такое созерцание, конечно, никому не помешает... но, склонные в моменты умиротворения к созерцанию приматы, быстро забывают о возвышенном (в т.ч. о выведенных ими же понятиях о морали и нравственности), когда их интересы пересекаются с интересами других приматов, кроме умиротворения не менее склонных к агрессии и насилию в борьбе за пропитание, территорию, положение и т.д.

 

пока нас не 13 миллиардов и 385 миллионов человек, как говорил Левенгук(а именно эти цифры он назвал,подразумевая,что это пик количества людей,который способна выдержать наша планета), беспокоиться не о чем..относительно территории. Все помещаемся пока

А вот положение и пропитание-вопросы суровые..

Сообщение отредактировал Alexa26: 06.11.2014, 02:31:24

[Alexa26]

Alexa26 сказал(а) 06 Ноя 2014 - 02:01: Вы просто представьте себя над Землей (не свысока)

 

о фотографии:слишком низко..   

 

поэтому с сокровенным сюда идти всегда чревато, мягко говоря, непониманием.

 

а куда идти, чтобы..?

[Free_Thinker]

Не спится)).

А значит Он несет ответственность за все Сам. Никак не Его творение.

Вы рассуждаете по логике: если есть в доме нож, которым режут хлеб и овощи, а потом некто в семье убивает им человека, то виноват изготовитель ножа?))
Или если кто-то садится за руль и нарушает правила причиняя вред другим, то опять он не виноват, а производители? Слишком быстрая машина. "У меня на спидометре 220, и я жму. Я не виноват! Для чего они написали такие циферки». На знаки получается, обращать внимание не надо?)

Допустим не было бы никакого дерева, никакой заповеди, то что тогда было бы основанием для оценки правильного и неправильного?
У меня может пластинка заела ), а вам трудно вникнуть, для чего нужна была эта заповедь.
Попробую обьяснить еще раз покороче.

Свобода Адама с Евой была очень большой, по нашим меркам просто огромной, но относительна. Для того чтобы оставаться счастливыми, Адаму и Еве нужно было признавать правление Бога и его право решать, что добро, а что зло. Символом этого исключительного права служило дерево, называвшееся «деревом познания добра и зла» (Бытие 2:17). Они могли бы показывать повиновение Богу тем, что слушались бы его заповеди не есть плодов с этого дерева.

Посмотрим на Бытие 2:17 "Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь»
В «Новой Иерусалимской Библии», к этому стиху объясняется, что это дерево представляло собой «способность самостоятельно решать, что добро, а что зло, и поступать соответственно, притязание на полную моральную независимость, выступая с которым, человек отказывается признавать себя творением». И дальше: «Первый грех был покушением на владычество Бога».
Так для чего же нужно было Богу выделять одно дерево и называть его особенно? Такое уникальное название дерева, созданного Иеговой, указывало на исключительное право Бога решать для своих созданий, что — добро, а что — зло. Таким образом, Божьи нормы добра и зла стали основанием для оценки действий, взглядов человека и качеств его личности. Без этих норм невозможно правильно определить, что хорошо, а что плохо.
Его предназначение- напоминать людям и учить их. Таким образом оно бы приносило пользу им и их потомкам.

Хмм..... Внимательно прочитал. Знаете, я это все уже слышал, и прекрасно понимаю. Логика построения мысли безупречная. Но ведь вы анализируете то, что существует, что создано. За рамками по-прежнему остается вопрос:

Зачем?

Если скажем честно, Бог жесток, Он странен и непредсказуем. Делает что хочет с кем хочет, такова Его профессия. Тогда проблем нет. Да, Бог конкретно над людьми поиздевался, но что поделать, Он Бог, Ему виднее. Нам только остается пресмыкаться и страдать, пресмыкаться и страдать.

Если же скажем, Бог справедлив, тогда и начинаются проблемы. В этом дело.

Знаете, все что вы мне очень хорошо и подробно, терпеливо объясняете уже несколько дней (за что вам отдельное искреннее спасибо), я впервые услышал в году 1990-м от одного добродушного американского миссионера, пытавшегося обработать меня насчет уверования в Библию.

Я его тогда засыпал уймой вопросов по поводу первых глав книги Бытие, это было "Байбл стадо" хе-хе, т.е. "a home Bible study", на домашнем кружке исследования Библии.

Он был поражен. Не смог ответить, попросил время на консультацию с богословскими книгами и более опытными верующими. "Очень хорошие вопросы задаешь" мне сказал он.

Советский человек, сызмальства привыкший к критическому мышлению и честному объективному анализу вещей, столкнулся с многовековым мифом.

Одним из многих моих вопросов был, например, такой:

"Скажи мне, Саймон, почему это якобы всемогущий и вездесущий Бог искал Адама и Еву в Эдеме? При этом первая пара слышала голос Бога, прогуливавшегося по прохладному саду, и укрылась от Него? Божьи прятки. Ау-ау! Где вы где вы, Адамик и Евочка мои? Сейчас я вас найду-у-у!"

Антропоморфизм.

Ответ последовал через несколько дней, это так описано было чтобы нам, людям, понятнее. Бог снисходит до наших узких мозгов, мол, в понятных образах. А нам понятен человек. Вот Бог и прикинулся человеком...

Короче, к чему это я....

Мне прекрасно, прекрасно знакома внутренняя логика такого учения о сотворении, грехопадении и его последствий. "И смерть перешла на всех человеков". "В Адаме все умерли, все согрешили".

Много лет это слышу отовсюду. Иудаисты, христиане, мусульмане...

Однако, мозг советского человека по-прежнему задает вопрос.

А почему? А зачем?

И до сих пор не может получить внятного ответа.

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 06.11.2014, 03:07:17

[Shimpan The]

мне вот интересно, как себе представляет новоиспеченный эволюционист - папа Франциск сюжет о грехопадении в его связи с эволюцией человека

эх, жаль, что не могу проникнуть в его мысли - на каком этапе эволюции человека выделился Адам с Евой, сбежал от остальной популяции в рай (или был там изолирован Иеговой) и совершил грехопадение... без популяции ведь эволюция невозможна

 

интересно, как теперь католики будут всю эту кухню объяснять своей пастве? временным помешательством папы или придумают что-то, действительно интересное?

[Shimpan The]

...католическая верхушка...

[4WaD]

Добрый день!

Shimpan  Ameno Dorime

Ребят, я все пониманию, кто-то атеист, кто-то верит по своему. Ваше право поступать, как считаете правильным. Если у Вас не получилось через опыт своей жизни прийти к существованию Бога, то не лишайте этой возможности других. Тема называется "Читаете ли Вы Библию". Сюда приходят люди, которым знакомы некоторые аспекты философии и науки, но эти аспекты по каким либо причинам их не устраивают. Им не нужно знать про атеизм, в нем они уже находились 20-30 лет. Они хотят познакомиться с Библией и, возможно, обрести смысл жизни. Всем удачи!

[Цап-Царапыч]

мне вот интересно, как себе представляет новоиспеченный эволюционист - папа Франциск сюжет о грехопадении в его связи с эволюцией человека

эх, жаль, что не могу проникнуть в его мысли - на каком этапе эволюции человека выделился Адам с Евой, сбежал от остальной популяции в рай (или был там изолирован Иеговой) и совершил грехопадение... без популяции ведь эволюция невозможна

 

интересно, как теперь католики будут всю эту кухню объяснять своей пастве? временным помешательством папы или придумают что-то, действительно интересное?

Объяснить это можно примерно так:

В качестве бога мы возьмём некую цивилизацию (да-да, и попробуйте доказать, что это невозможно). Достаточно сильную и мудрую, чтобы вполне свободно обращаться с материей, энергией и генным материалом как частью всего этого.

Представители этой цивилизации, существа учёные, посетили нашу планету. Полетали, побродили, посмотрели. Оценили богатство и перспективы местного животного мира. И рассудили так: "А здесь ведь есть весьма перспективная группа животных. И даже не одна. С ними можно поработать...".

Взяли в оборот часть китообразных - не слишком крупных, с ними работать проще (дельфинов, касаток), часть головоногих (решили отдать должное интеллекту осьминогов), а также несколько групп приматов (они и сами-то от аналогичных животных произошли когда-то, много миллионов лет назад).

Повозившись с теми, другими и третьими, пришли к выводу, что ближе им как-то приматы, роднее, что ли... Осьминоги им слишком уж молчаливыми и рассудочными показались, а дельфины... Ну не сложились у них с пришельцами отношения.

Решили: "Будем работать с обезьянами!" И понеслась... Отобрали несколько основных групп, начали проводить тесты всевозможные, на сообразительность, реакцию, восприятие, обучаемость. Одних отбросили потому, что оказались слишком тупыми, других - из-за чрезмерной агрессивности, третьи оказались слишком сильными (а если ты очень-очень силён, на фига тебе изворотливость ума, решили они - всё равно не каждый хищник решится на тебя напасть, да и еду тебе добыть гораздо проще).

Отобрали в конце концов две группы, одна из которых дала начало Homo sapiens neanderthalensis (неандертальцам то есть), а другая - кроманьонцам. Обе группы оказались достаточно перспективными, способными к обучению и творческому мышлению. Правда, с кроманьонцами получилось возни больше, и вышли они из лаборатории позже (а может, это были продукты разных лабораторий). Зато интеллектуально и физически оказались совершеннее своих "старших братьев", неандертальцев. Шутка ли - средний рост 185 см против 165, головной мозг тоже в среднем крупнее (впрочем, по этому показателю и тот, и другой виды превосходили современного человека). В общем, вышли кроманьонцы из стен лаборатории, и обратили внимание, что место-то уже занято.

Ну и начались разборки между родственничками. Причём экспериментаторы благоразумно отошли в сторонку, справедливо решив, что дальше вмешиваться уже смысла нет. В итоге более ушлые кроманьонцы взяли-таки верх над покладистыми, но излишне прямолинейными неандертальцами, частично ассимилировав их (попросту позахватывали женщин неандертальских, с соответствующими последствиями для них).

В итоге образовался новый вид, произошедший от первой устойчивой пары кроманьонца и неандерталки. Их дети впоследствии, путём многочисленных перекрёстных и, чего уж там, родственных, браков образовали как раз тот самый новый вид - Homo sapiens sapiens (современного человека). Который потом разделился на расы и народы. Возможно, уже путём других скрещиваний.

Но прежде человек пережил "Конец Света", наступивший около 70 тыс. лет назад в результате взрыва вулкана Тоба на Суматре. Из-за этого много народу погибло, в итоге люди чуть не повымирали. Но создатели об этом уже не знали, поскольку успели улететь. С чувством исполненного перед наукой долга. А люди всё равно выжили. Хоть и становится им со временем всё сложнее с генами... И всё из-за того вулкана треклятого, который уничтожил процентов 90 всего человеческого генома.

 

Я не претендую на истинность описанного мной. А кто может? Ну, положа руку на сердце, без этих вывертов вроде "бог есть потому, что он есть"...

[Shimpan The]

В итоге образовался новый вид, произошедший от первой устойчивой пары кроманьонца и неандерталки.

 

Это все, конечно, интересно, но возникает резонный вопрос - если описываемые манипуляции производились с уже сформировавшимися приматами, и, если уж эволюция добралась до такого развитого вида, какая надобность возникает в каком-то постороннем вмешательстве? Ведь до появления человека остается маленький шажок в сравнении с огромным уже пройденным этапом.

[Shimpan The]

Ребят, я все пониманию, кто-то атеист, кто-то верит по своему. Ваше право поступать, как считаете правильным. Если у Вас не получилось через опыт своей жизни прийти к существованию Бога, то не лишайте этой возможности других.

 

а почему такое категоричное утверждение? Речь ведь идет о боге Библии. А высказываемые здесь критические соображения в отношении декларируемой сторонниками этого учения монополии на истинность, единственно верное понимание смысла жизни, морали и нравственности, не всегда свидетельствуют о сугубо материалистическом восприятии людей, которые их делают.

Сообщение отредактировал Shimpan The: 06.11.2014, 14:47:43

[Цап-Царапыч]

 

В итоге образовался новый вид, произошедший от первой устойчивой пары кроманьонца и неандерталки.

 

Это все, конечно, интересно, но возникает резонный вопрос - если описываемые манипуляции производились с уже сформировавшимися приматами, и, если уж эволюция добралась до такого развитого вида, какая надобность возникает в каком-то постороннем вмешательстве? Ведь до появления человека остается маленький шажок в сравнении с огромным уже пройденным этапом.

А удовлетворение научного самолюбия? И потом, я же не сказал, что до развития человека был лишь шажок. Это вполне могли быть просто достаточно развитые обезьяны. Ну, наподобие наших шимпанзе.

Шимпанзе, между прочим, начинают потихоньку использовать (и изготавливать) орудия труда, разводить огонь для приготовления пищи (на днях читал). Так что слова верующих, мол, а почему же нынешние обезьяны не превращаются в человека, если вы считаете, что человек произошёл от обезьяны, уже не актуальны... Обезьяны эволюционируют.

Вы бы, например, отказались бы от возможности ускорить эволюцию какого-нибудь понравившегося вам вида, дабы превратить его во что-нибудь интересное? Я - нет.

Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 06.11.2014, 14:30:47

[Shimpan The]

Вы бы, например, отказались бы от возможности ускорить эволюцию какого-нибудь понравившегося вам вида, дабы превратить его во что-нибудь интересное? Я - нет.

 

С удовольствием, особенно, предвкушая перспективы внушения объектам своих воздействий необходимости преклоняться перед собой-любимым и служить мне верно и преданно! Круто же - устал от забот, посетил планету, а перед тобой все ниц падают! И еще можно строго журить, если что не так или просто для профилактики, чтобы не забывали кто хозяин... Всякую бяку насылать, камнями с неба кидаться, жертв требовать, а тебя все равно любят и чтут )))

Сообщение отредактировал Shimpan The: 06.11.2014, 14:55:03

[Цап-Царапыч]

Или, что более вероятно, наиболее сообразительные из когорты бывших подопытных решат, что на этом можно неплохо навариться. А что - надо сказать соплеменникам, что их сотворило какое-нибудь чудо-юдо грозное, и чтобы это чудо-юдо не осерчало, надо ему (ага, конечно, ему ) еды самой вкусной подкидывать, золота, камушков цветных, дочек самых красивых... Кто из богобоязненных остолопов проверять станет, на что это всё идёт? Так что священники (а поначалу шаманы) неплохо устроились... И вы думаете, со временем что-то изменилось?

 

А "чудо-юдо" в лице инопланетян могучих ни сном ни духом обо всём этом.

Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 06.11.2014, 15:06:32