Сообщений в теме: 5005

[Free_Thinker]

Напомню, дерево было обычным, как и тысячи деревьев в саду.  Бог дал Адаму и Еве все необходимое для пищи и наслаждения, они ни в чем не нуждались.
 То того, пока Дьявол не заговорил с Евой, они на это дерево не обращали внимание. Заметьте, они захотели не просто попробовать на вкус "запретный плод", а стать как Бог, т. е обрести независимость. По сути, это был мятеж.
А если бы Бог каким либо образом оградил это дерево, это бы намекало, что Иегова не доверяет людям. И Сатана мог тогда с большим основание утверждать, что Бог что-то скрывает от людей.
И потом, Иегова создал людей со свободой воли, но ей надо правильно распоряжаться. На основании этого закона люди учились бы распоряжаться правильно своей свободой. Хоть ты и совершенный , но ты не робот, ты осознаешь: "вот это правильно и делать можно, а это нет, и не делаешь".

Ну все, пошли по десятому кругу. Так мы никогда ни к чему не придем.

Ваши доводы прекрасно понимаю, вы разными словами повторяете одно и то же.

Т.е. по сути вы говорите, справедливо, потому что имеют свободу воли. То есть сами во всем виноваты.

Это понятно. Действительно, змий их подбил уговорами, но ведь силком не покормил запретными плодами. Сами сорвали и ели, захотев.

Это ясно.

Чего вы не понимаете, и над чем не желаете задуматься, это то что все эти условия были созданы Самим Иеговой.

А значит Он несет ответственность за все Сам. Никак не Его творение. Бедное творение лишь поступило так, как оно могло поступить в соответствии с тем что ему было дано Творцом в тех условиях, в которых они оказались по воле Творца.

Иегова Сам устроил им проверку на вшивость, притом допустил к ним своего врага дьявола.

Эту проверку они, естественно, будучи наделенными Творцом человеческим умом и любопытством, не прошли.

То есть, вы смотрите на ситуацию в Эдеме до грехопадения как на данность. Бог захотел и создал.

Я же делаю шаг назад и спрашиваю - зачем Он это так создал и почему? Ответ "так как Он Бог ему все позволено" не подходит.

Если Он справедлив, то все поступки должны быть справедливыми от и до, а не начиная с какого-то момента.

Зачем создавать разумные чувствующие сушества, устраивать им ловушку для падения, а затем их за это все наказывать?

Вывод один - наказание было самоцелью. Это указывает на изначальное коварство и жестокость подобного плана....

[Free_Thinker]

Тех, кто не слышали, умерли до Христа или после. Жили где-либо отдаленно, где не было проповеди. Бог обещает воскресить. "Будет воскресение праведных и неправедных" (Деяния 24:15) Таким людям будет снова дан шанс узнать истину.

Тогда зачем весь этот театр сегодня? Веруй в Иегову и Иисуса и спасешься.

Лицемерие, обман.

Лучше ничего не слышать и не знать и помереть в полном неведении о такой "благой" вести. Потом тебя воскресят, и сообщат весть гарантированно.

Ничего не надо делать. Не мытьем так катаньем. Тогда и смысла в благовествовании нету. Все равно всем шанс будет дан, чего копошиться.

[чебак]

Не спится)).

А значит Он несет ответственность за все Сам. Никак не Его творение.

 
 

Вы рассуждаете по логике: если есть в доме нож, которым режут хлеб и овощи, а потом некто в семье убивает им человека, то виноват изготовитель ножа?))

Или если кто-то садится за руль и нарушает правила причиняя вред другим, то опять он не виноват, а производители? Слишком быстрая машина. "У меня  на спидометре 220,  и я жму. Я не виноват! Для чего они написали такие циферки».   На знаки получается, обращать внимание не надо?)

 

 Допустим не было бы никакого дерева, никакой заповеди, то что тогда было бы основанием для оценки правильного и неправильного? 

У меня может пластинка заела ), а вам трудно вникнуть, для чего нужна была эта заповедь.

Попробую обьяснить еще раз покороче.

 

Свобода Адама с Евой была очень большой, по нашим меркам просто огромной, но относительна. Для того чтобы оставаться счастливыми, Адаму и Еве нужно было признавать правление Бога и его право решать, что добро, а что зло. Символом этого исключительного права служило дерево, называвшееся «деревом познания добра и зла» (Бытие 2:17). Они могли бы показывать повиновение Богу тем, что слушались бы его заповеди не есть плодов с этого дерева.

 

Посмотрим на Бытие 2:17 "Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь»

В «Новой Иерусалимской Библии», к этому стиху объясняется, что это дерево представляло собой «способность самостоятельно решать, что добро, а что зло, и поступать соответственно, притязание на полную моральную независимость, выступая с которым, человек отказывается признавать себя творением». И дальше: «Первый грех был покушением на владычество Бога».

Так для чего же нужно было Богу выделять одно дерево и называть его особенно? Такое уникальное название дерева, созданного Иеговой, указывало на исключительное право Бога решать для своих созданий, что — добро, а что — зло. Таким образом, Божьи нормы добра и зла стали основанием для оценки действий, взглядов человека и качеств его личности. Без этих норм невозможно правильно определить, что хорошо, а что плохо.

Его предназначение- напоминать людям и учить их. Таким образом оно бы приносило пользу им и их потомкам.

[Цап-Царапыч]

Немножко отступлю от данной высокой дискуссии... Меня заинтересовало (даже не в Библии, а в Коране) одно местечко. Сура 51, аят 56, в котором говорится, что Аллах создал людей и джиннов только для того, чтобы они служили и поклонялись Ему. Это что, получается, он со скуки всё это сделал?

Сидел, сидел (ну или что там он должен делать), потом подумал:

"А чего это я тут сижу? Горилку зря перевожу... Надо же, чтобы меня любил кто-нибудь! Эээй! Меня кто-нибудь любит? Вот блииин... Никого ж нет. А кто будет говорить, что я самый-самый? И психоаналитиков-то ещё нет... Поплакаться некому. Слууушайте, а давайте-ка я кого-нибудь сварганю! Назову как-нибудь...

Так, ну, вот эти пусть будут ангелами называться, в колл-центре работать будут.

А вот эти - ну, скажем, джинны. Они... Да фиг его знает, пусть чем-нибудь позанимаются, там посмотрим, куда их определить... Ой, чего-то сильные они оказались, как бы мне самому не наваляли... Ага, пусть чертями будут, и валят под землю. Всё спокойнее.

Не понял, а кто ж мне поклоняться-то будет? О! Создам ещё такой вариантец. Людьми назову. Тэк-с, надо не забыть, что способностей особых им давать не надо, пусть в грязи копаются. Да, да! То, что надо. Ими и управлять попроще как-то. А то эти джинны вконец распоясались - чудеса всякие творят, огнём дышат... Вооот... А этими, как их, людьми и управлять можно. Эх, хорошо-то как! Вон как они меня хвалят! и ведь делать-то особо ничего и не надо - я им эпидемию, а они меня хвалят, я им голод, а они мне молятся.

Слушайте, а хорошая идея была людям про чертей рассказать. Эти придурки теперь думают, что это они все пакости творят. Надо Джабраилу премию выдать, внеочередную. А, нет, обойдётся без премии. Я ему вот что - продвижение по службе сделаю - будет старшим ангелом."

 

(Дамы и господа верующие, не обижайтесь - я ни в коем случае не хочу оскорбить ваши религиозные чувства, просто интересно стало интерпретировать ситуацию)

Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 05.11.2014, 10:39:40

[4WaD]

А значит Он несет ответственность за все Сам. Никак не Его творение. Бедное творение лишь поступило так, как оно могло поступить в соответствии с тем что ему было дано Творцом в тех условиях, в которых они оказались по воле Творца.

 

Если бы Бог заложил в человека механизмы не совершать зла, то тем самым бы Бог ограничил волю человека. Ведь думаю всем понятно, что если не познаешь зла, то и не познаешь добро. Почему он так поступил? Не знаю! Считаю, что надо свою логику строить на фундаменте данной нам Истины, а не Истину пытаться вместить в рамки нашей ограниченной человеческой логики.

 

 

Немножко отступлю от данной высокой дискуссии...

 

Я скажу так. Невежественно нам человекам рассуждать о Божественном замысле через призму человеческого мышления. Доходчиво объясняет проф. Осипов. Посмотрите ссылку. Там всего 8 минут.

http://www.youtube.c...?v=tdzcrTXnCz0 

[чебак]

Невежественно нам человекам рассуждать о Божественном замысле через призму человеческого мышления.

Сказали одно, а потом нам профессора рекомендуете)))

[4WaD]

Сказали одно, а потом нам профессора рекомендуете)))

Чтобы человек знал, в каком направлении идти.  

[Цап-Царапыч]

 

А значит Он несет ответственность за все Сам. Никак не Его творение. Бедное творение лишь поступило так, как оно могло поступить в соответствии с тем что ему было дано Творцом в тех условиях, в которых они оказались по воле Творца.

 

Если бы Бог заложил в человека механизмы не совершать зла, то тем самым бы Бог ограничил волю человека. Ведь думаю всем понятно, что если не познаешь зла, то и не познаешь добро. Почему он так поступил? Не знаю! Считаю, что надо свою логику строить на фундаменте данной нам Истины, а не Истину пытаться вместить в рамки нашей ограниченной человеческой логики.

 

 

Немножко отступлю от данной высокой дискуссии...

 

Я скажу так. Невежественно нам человекам рассуждать о Божественном замысле через призму человеческого мышления. Доходчиво объясняет проф. Осипов. Посмотрите ссылку. Там всего 8 минут.

http://www.youtube.c...?v=tdzcrTXnCz0 

 

1. Как ни странно, тут я соглашусь с чебаком и 4WaD. Сваливать на кого-то свою собственную вину - проявление инфантильности и незрелости мышления. Ты САМ это сделал. Не какой-то чужой дядя, не бог, не дьявол. И нечего валить вину на посторонних.

2. А как же, опять-таки, свобода воли? Человеку, думаю, позволено рассуждать самостоятельно...

[4WaD]

А как же, опять-таки, свобода воли? Человеку, думаю, позволено рассуждать самостоятельно...

Не только позволено, но ещё и является условием для обретения Бога. Чтобы пытаться рассуждать самостоятельно, для начала надо накопить поле знаний. Сначала определиться для себя есть ли Бог или нет. Потом уже изучить, чем отличаются друг от друга религии и что у них общего. Ведь у многих религий совершенно разное понимание Бога. И наконец уже потом пытаться рассуждать и искать ответы в той религии, которая для Вас, на основе Вашего опыта, будет истинной.

[Цап-Царапыч]

 

А как же, опять-таки, свобода воли? Человеку, думаю, позволено рассуждать самостоятельно...

Не только позволено, но ещё и является условием для обретения Бога. Чтобы пытаться рассуждать самостоятельно, для начала надо накопить поле знаний. Сначала определиться для себя есть ли Бог или нет. Потом уже изучить, чем отличаются друг от друга религии и что у них общего. Ведь у многих религий совершенно разное понимание Бога. И наконец уже потом пытаться рассуждать и искать ответы в той религии, которая для Вас, на основе Вашего опыта, будет истинной.

Я-то предпочитаю исходить из мысли, что бога нет. Я уже объяснял, что не считаю то, что его нет, доказанным. Но не доказано и обратное. Ну, это ладно.

По поводу различия религий... Учитывая, что большинство мировых религий во время своего становления многое копировали друг из друга, а также из легенд и мифов других народов (чтобы далеко не ходить, библейская легенда о Всемирном потопе была взята из шумерского Сказания о Гильгамеше), обрастая национальными чертами и условностями, завязанными на обычаи (спрашивается, почему мусульманам и иудеям бог запретил есть свинину и прочие "грязные" продукты, а христианам - нет?), приходится прийти к выводу, что религии на самом деле не так уж и различны. Мусульмане, например, позаимствовали у христиан или иудеев имена пророков, архангелов, ну и так далее...

И, соответственно, исходя из первого предложения, придётся заметить, что для меня идеальной религии быть не может.

[чебак]

Ты САМ это сделал. Не какой-то чужой дядя, не бог, не дьявол

Тут  Free_Thinker соглашается. Ему трудно принять, для чего вообще необходимо было создавать такие провокационные на его вгляд, условия. А потом еще и наказывать  их потомков.

 

[Цап-Царапыч]

 

Ты САМ это сделал. Не какой-то чужой дядя, не бог, не дьявол

Тут  Free_Thinker соглашается. Ему трудно принять, для чего вообще необходимо было создавать такие провокационные на его вгляд, условия. А потом еще и наказывать  их потомков.

Ну, как раз наличие этих условий особых вопросов не вызывает. Это дисциплинирующий момент: "Эй, гражданина! Ты туда не ходи, ты сюда ходи! А то снег башка попадёт - совсем мёртвый будешь..."© То есть в принципе пойти "туда" можно. Но от этого будет плохо. Но ежели вот прям совсем-совсем хочется, аж зубы сводит - валяй.

В общем-то, конечно, если бы "папаша" не создал этого Древа, было бы куда как проще. Нечем соблазняться.

Но тогда священнослужителям было бы сложнее объяснять простому люду, почему он так живёт. В дерьме, проще говоря. А тут - хорошая история. "Это не потому, что вас царь/феодал/буржуй обирает. Нет. Это всё потому, что Ева, будь она неладна, пошла на поводу у Нечистого, и сожрала этот плод треклятый на пару с благоверным своим (уломала-таки мужичка, пока он от сока виноградного отходил). Господь их за это и наказал. И вам эта доля по наследству досталась. Так что терпите, горемычные...". Так-то...

[Free_Thinker]

1. Сваливать на кого-то свою собственную вину - проявление инфантильности и незрелости мышления. Ты САМ это сделал. Не какой-то чужой дядя, не бог, не дьявол. И нечего валить вину на посторонних.

Вот те на!... Гипотеза о боге, описанном в авраамических религиях отвергается, соответственно это не побег от ответственности - инфантилизм - а несогласие с некой нелогичной, противоречивой парадигмой. "Справедливый" Бог и грехопадение-подстава с наказанием, передающиеся всем по наследству...

Вина как раз-таки не перекладывается на "грешную природу человеческую". Но есть полная ответственность перед своими разумом и совестью, а также перед окружающим миром.

2. А как же, опять-таки, свобода воли? Человеку, думаю, позволено рассуждать самостоятельно...

Аминь!

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 05.11.2014, 21:36:07

[Шамаханов]

 

1. Сваливать на кого-то свою собственную вину - проявление инфантильности и незрелости мышления. Ты САМ это сделал. Не какой-то чужой дядя, не бог, не дьявол. И нечего валить вину на посторонних.

Вот те на!... Гипотеза о таком боге который описан в авраамических религиях отвергается, соответственно это не побег от ответственности - инфантилизм - а несогласие с некой парадигмой, являющейся нелогичной. Справедливый Бог и грезопаление с накащанием, перещедшее на всез с рожденья. Вина как раз-таки не сваливается на грешную природу, каковой нету. Полная ответственность перед своими разумом и совестью, а также перед окружающим миром.

2. А как же, опять-таки, свобода воли? Человеку, думаю, позволено рассуждать самостоятельно...

Аминь!

 

Вам таки придется либо принять над собой власть всемогущего необъяснимого начала, которое вас создало и имеет на ваш счет свои планы и после этого почувствовать его защиту. или барахтаться в дарвинистических джунглях, все более и более зверского типа (исходя из динамики развития хомо-сапиенс на нашей территории) или - драпать в ПОКА ЕЩЕ внешне вегетарианский "западный рай". Третьего  (т.е. четвертого )))) не дано. Я ясно излагаю?

Сообщение отредактировал Шамаханов: 05.11.2014, 21:16:56

[Alexa26]

Мне очень хочется прочитать всё Священное Писание. И не просто прочитать(хотя по размерам этих книг уже предполагается наличие большого количества свободного времени),а еще и вникнуть,проанализировать, пропустить сквозь себя. Вот где, скажите, взять столько времени,чтобы не было мучительно больно от того,что занимаешься одним,а нужно делать другое? С приветом, ваш покорный слуга риторический вопрос

[Free_Thinker]

Вам таки придется либо принять над собой власть всемогущего необъяснимого начала, которое вас создало и имеет на ваш счет свои планы и после этого почувствовать его защиту. или барахтаться в дарвинистических джунглях, все более и более зверского типа (исходя из динамики развития хомо-сапиенс на нашей территории) или - драпать в ПОКА ЕЩЕ внешне вегетарианский "западный рай". Третьего (т.е. четвертого )))) не дано. Я ясно излагаю?

Жестко, хлестко, очень строго.

Но с больной головы на здоровую, увы, классика жанра...

Религия, считаю, с ее многовековым наглым враньем и продажным лицемерием, - далеко не последний обвиняемый по делу о глобальном падении нравов...

Мне лично было прекрасно в умном, добром и справедливом и при этом совершенно безбожном СССР, факт. И не нужны мне были ваш Запад, прогнивший в христианстве тысячелетиями оправдывающем хищничестко-ненасытную политику империалистического грабежа и геноцида народов мира, или оккультистко-шаманистское помешательство на постсоветском пространстве или и так далее...

Третье, четвертое - это незамутненный гуманистический разум. Его голос пока очень слаб, к сожалению, посреди гортанных криков всевозможных фанатиков.

Обвинениями можно бросаться целый день. Это ни на йоту не приблизит никого к вере в вашешо бога, а только наоборот...

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 05.11.2014, 21:54:38

[Шамаханов]

 

Вам таки придется либо принять над собой власть всемогущего необъяснимого начала, которое вас создало и имеет на ваш счет свои планы и после этого почувствовать его защиту. или барахтаться в дарвинистических джунглях, все более и более зверского типа (исходя из динамики развития хомо-сапиенс на нашей территории) или - драпать в ПОКА ЕЩЕ внешне вегетарианский "западный рай". Третьего (т.е. четвертого )))) не дано. Я ясно излагаю?

Жестко, хлестко, очень строго.

Но с больной головы на здоровую, увы, по классике жанра...

Религия, считаю, с ее многовековым наглым враньем и продажным лицемерием, - далеко не последний обвиняемый по делу о глобальном падении нравов...

Мне лично было прекрасно в умном, добром и справедливом и при этом совершенно безбожном СССР, факт. И не нужны мне были ваш прогнивший в христианстве, тысячелетиями оправдывающим хищничестко-ненасытную политику империалистического грабежа и геноцида народов мира или оккультистко-шаманистское помешательство на постсоветском пространстве...

Третье - это незамутненный гуманистический разум.

Обвинениями можно бросаться целый день. Это ни на йоту не приблизит никого к вере в вашешо бога, а только наоборот...

 

А выбирать, тем  не менее придется...

Проблема в том, что "незамутненного гуманистического разума" - не существует.  Если будете спорить - предлагаю эксперимент. Вас с вашими эээ коллегами - не необитаемый остров - без еды. Когда перед вами встанет выбор - умереть или убить - вы вспомните, кто вы и откуда. 

Дело не в обвинениях. Дело в ваших вопросах. На которые я даю свои ответы. По мере сил, и возможностей. )) Простите если слишком строго.

Сообщение отредактировал Шамаханов: 05.11.2014, 21:54:37

[Free_Thinker]

А выбирать, тем не менее придется...
Проблема в том, что "незамутненного гуманистического разума" - не существует. Если будете спорить - предлагаю эксперимент. Вас с вашими эээ коллегами - не необитаемый остров - без еды. Когда перед вами встанет выбор - умереть или убить - вы вспомните, кто вы и откуда.
Дело не в обвинениях. Дело в ваших вопросах. На которые я даю свои ответы. По мере сил, и возможностей. )) Простите если слишком строго.

Ошибаетесь. Слабый аргумент.

Дело вовсе не в боге, а в силе и глубине убеждений. Оказывались в экстремальных ситуациях атеисты и прочие безбожники, демонстрируя высочайшую чистоту и красоту человеческого духа. Точно так же и боговерующие, попадая в схожие условия, бывало, совершали падение в самые низменные и неприглядные инстинкты.

Все мы прежде всего люди.

Религии за многие века себя скомпрометировали достаточно. Не показали они, увы, сногсшибательных результатов ни в воспитании морали, ни в построении идеальных обществ.

А все почему? Потому что какой второй шаг после "веруй в бога"? Подчиняйся царю и прочим господам бесприкословно и тащи кровнозаработанные к ногам священнослужителей в "дом Божий".

И этим все сказано.

Эксплуатация, угнетение тела и духа...Пороки человеческие во всей красе.... Жажда власти, алчность, расизм и прочее прочее прочее...

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 05.11.2014, 22:31:56

[Shimpan The]

Вас с вашими эээ коллегами - не необитаемый остров - без еды. Когда перед вами встанет выбор - умереть или убить - вы вспомните, кто вы и откуда.

 

ммм, очень интересно )))

а вы, простите, имеете знание о связи религиозных убеждений или их отсутствия с тем, как люди должны себя проявить в описываемой экстремальной ситуации и о том, о чем они должны при этом вспомнить?

т.к. подразумевалось поведение обобщенного представителя определенных убеждений, считаю, что имею право вмешаться в диалог, и, так сказать, поинтересоваться для общего кругозора )

Сообщение отредактировал Shimpan The: 05.11.2014, 22:19:53

[Ameno Dorime]

Про теософию слышал, общее впечатление сложилось - оккультистская белиберда.
Мадам Блаватская по Востоку прокатилась и набралась там-сям разных идей позаимствованных из индуизма, буддизма и т.д., переиначив на европейский лад.

Тем не менее, эта "белиберда" выглядит отнюдь не меньше, а напротив, намного более логичнее, чем креационистские взгляды на те же самые вещи.
Собственно, даже и научный подход выглядит примерно также, как методы мадам Блаватской. Сначала научный исследователь проводит изучение имеющегося в мире материала по данной теме, затем проводит его анализ, в том числе на основе собственных наблюдений, после чего выдвигает определённую обобщающую гипотезу.
Хотя, конечно, учитывая особенность сабжа, неподготовленному человеку кажется именно определённой белибердой. Как и квантовая механика, впрочем.   
 

Про религии согласен, за исключением того момента, что почти везде нельзя применять насилие.

Чаще всего с оговоркой: насилие к ближнему своему, т.е. как обычно подразумевалось - к единоверцу. А ко всем остальным - очень даже можно.
 

А кое-где наоборот за любую религию по голове настучать могут.

Опять же, чаще всего - не за любую, а за строго определённые. Как правило - не доминирующие в данном обществе. А вот атеизм, как правило, более милосерден к проявлениям человеческого невежества, и ограничивается в крайнем случае остракизмом, в случае проявления религиозных излишеств (за исключением уголовщины, разумеется).
 

Иегова создает идеальный мир, святую пару людей, насаждает запретное плодовое дерево со свободным доступом к нему.
В этом и заключается несправедливость - Он это сделал.
Как маньяк, извиняюсь. Подставил бедолаг людей. В смысле, создал подставу, а потом за это их так сказать убил.