Сообщений в теме: 5005

[Free_Thinker]

Я бы назвал его справедивым учением.

Вот он, краеугольный камень расхождения взглядов. Выше я поделился с вами, почему идеологии, базирующиеся на Библии не считаю справедливыми или верными. Но вы тогда промолчали. Или не нашлось статей в "Сторожевой башне" на такие темы? :)

Поэтому сейчас отдельным постом снова напомню эту же, на самом деле, важнейшую мысль. Все остальное - частности.

[Free_Thinker]

В Библии истина называется "путем истины". И как и в жизни мы не можем сразу идти по двум дорогам, так и в служении Богу невозможно идти двумя путями одновременно.

Понимаю. По сути вы говорите так: мой путь, путь открытый Иеговой из Библии - истинен потому что он истинен для меня. Уважаю такую твердую, принципиальную и честную позицию. Будь это убеждения СИ, православного христианина, мусульманина, индуиста, атеиста и так далее. Если, конечно, человек по сути придерживается основополагающих общечеловеческих ценностей, не призывает к насилию, но уважает мнения всех.
У вас есть основания так верить, я это вижу. Это не "слепая вера", т.е. глупая, безумная, - но разумная, обоснованная и потвержденная многократно на опыте своем и других верующих.
Но...
Не пытаясь вас в чем-либо переубедить, попробую ВАМ если позволите объяснить, какую проблему Я вижу по части такой веры вашей и многих других людей.
Творец Иегова создает мир. Людей по Своему подобию. Наделяет их святостью и свободой выбора. Первые мужчина и женщина выбирают бунт против Создателя и заражают этим протестом всех своих потомков. Иегова, будучи справедливым, определяет наказание для всех людей, но, будучи также милостивым, Он устанавливает путь избавления от наказания. Появляется новый выбор: или будь как есть, или прими единственный путь избавления, предложенный Иеговой.
Идея понятна.
Две большие проблемы, которые претят моей совести:
1) Если Иегова Сам создал все чем люди обладают, включая шанс грехопадения и условия для врожденного унаследования греха, то наказание за грех не есть справедливость.
2) Если единственный путь избавления от главной проблемы человечества был раскрыт в одной Книге, то пространственно-временная ограниченность и малая убедительность вести из этой Книги не есть милость.

[чебак]

1) Если Иегова Сам создал все чем люди обладают, включая шанс грехопадения и условия для врожденного унаследования греха, то наказание за грех не есть справедливость. 2) Если единственный путь избавления от главной проблемы человечества был раскрыт в одной Книге, то пространственно-временная ограниченность и малая убедительность вести из этой Книги не есть милость.

 Ответ есть.  У меня не хватает просто времени.) Вам надо поменять очередность вопросов. Я понимаю ваш скепсис, увы, ответ из Библии вас может не устроить. Нет, конечно, у меня есть что сказать.  И в  Сторожевой Башне, тоже)). Но проблему вашего неверия, впрочем, как и большинства "мудрых и разумных в веке сем" я вижу в том, что изначально предпосылки у вас не те. Вы превозносите разум человеческий выше, чем Божий. Как бы я не вижу, что или кто может быть для вас авторитетом. А это предубеждение не даст вам беспристрастно принять руководство Бога. 
Одним словом, вам надо укреплять доверии к Библии. Найти ответы для себя, почему весть из Слова для вас малоубедительна? А с другой стороны, какая вообще книга  или еще какой-либо другой источник дает ответ на эти вопросы?
Нужно честно рассмотреть факты.
Я не призываю слепо верить им, на слово, тут уместно "доверяй, но проверяй". Есть сегодня достаточно доказательств, что Библия не просто книга человеческой мудрости.  Вот ). 

 

[Free_Thinker]

 

 Ответ есть.  У меня не хватает просто времени.) Вам надо поменять очередность вопросов. Я понимаю ваш скепсис, увы, ответ из Библии вас может не устроить. Нет, конечно, у меня есть что сказать.  И в  Сторожевой Башне, тоже)). Но проблему вашего неверия, впрочем, как и большинства "мудрых и разумных в веке сем" я вижу в том, что изначально предпосылки у вас не те. Вы превозносите разум человеческий выше, чем Божий. Как бы я не вижу, что или кто может быть для вас авторитетом. А это предубеждение не даст вам беспристрастно принять руководство Бога. 
Одним словом, вам надо укреплять доверии к Библии. Найти ответы для себя, почему весть из Слова для вас малоубедительна? А с другой стороны, какая вообще книга  или еще какой-либо другой источник дает ответ на эти вопросы?
Нужно честно рассмотреть факты.
Я не призываю слепо верить им, на слово, тут уместно "доверяй, но проверяй". Есть сегодня достаточно доказательств, что Библия не просто книга человеческой мудрости.  Вот ). 
 

 

Абсолютно согласен. Если отвергать Библию как божественный авторитет, дальше с верой пиши-пропало. 

 

Почему не верую? Если обрубить все частности и взглянуть в суть евангельской вести, то вылезают два тех самых главных, так сказать глобальных возражения. Ну, не только у меня - у многих кто не согласен с библейскими идеологиями. 

 

Помимо этих главных моментов следуют множество других, при более детальном рассмотрении. Обилие откровенно аморальных идей и заповедей в Писании, противоречие науке, многочисленные ошибки а также очевидные расхождения между различными текстами под обложкой Библии, отсутствие согласия среди христианских конфессий о каноне священной библейской антологии, отсутствие как и у всех древних книг оригинальных манускриптов... 

 

По последней проблеме - ну не смешно ли, много веков читали и веровали в некоторый кодекс текстов, в последние пару веков после взрыва открытий в археологии вдруг обнаруживают уйму более древних текстов и - вуаля - выпекают новенькое, свеженькое, более достоверное Божье Слово. Не смешно ли. Какой-то неприлежный Бог... 

 

Извините, но все это вкупе для меня примитивно и недостойно какой-либо веры.

 

Это не означает, что я грубо отметаю начисто все хорошее, что содержится в этой на самом деле удивительной книге, в которой сосредоточена мудрость и религиозно-житейский опыт многих ближневосточных и южноевропейских народов... Вовсе не так. Но верить? Увольте, нет, спасибо. 

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 02.11.2014, 23:23:24

[чебак]

По вашим тезисам.

включая шанс грехопадения и условия для врожденного унаследования греха,

 Не совсем так. Запрет есть с плодов дерева добра и зла был не "шансом согрешить", это было бы приписывание Богу дурных мотивов. Заранее планировать Богу что-либо подобное немыслимо для Него, так как "Бог есть любовь" (1Иоанна 4:8), а "любовь не мыслит зла" (1 Кор 13:8). Этот запрет был единственным законом , на основании которого можно было проверить послушание совершенных людей.  Дерево это было обычным, оно служило символом или напоминанием, что нормы "добра и зла" устанавливаются Богом.  Люди должны были слушаться из любви, а не потому что их "запрограммировали", так как у них был дар свободы воли.
Согласитесь, всего одно правило, не так уж сложно.
Бог дал Адаму и Еве задание "плодиться и размножаться" (Бытие 1:28), он хотел чтобы они и их потомки жили счастливо и вечно.  
Запретный плод был не сексуальная связь. Оно состояло в том, что люди сами захотели решать, что добро и что зло, и жить независимо. После этого все человечество встало на путь греха и смерти. Действительно, шансов у нас никаких. 70-80 лет существования и в небытие, смысл?
Почему такое произошло? И что предпринял Бог?  Это отдельный вопрос.
 

[чебак]

Извините, но все это вкупе для меня примитивно и недостойно какой-либо веры.

А что для вас было бы не примитивно? 

[sasa76]

Улыбнетесь, скажете, святая наивность! Мол, люди не готовы. Быть может. Но почему бы хотя бы не попробовать? Кому-нибудь когда-нибудь.

 

 

потому что..

 

Все великие на сегодняшний день идеи в свое время родились и начали распространяться на огромное количество людей и обширные территории из маленького ядрышка, взять хотя бы Будду, Христа, Мухаммеда или Ленина. Громадное пламя - эпидемия разумной мысли - от малюсенькой искры. 

 

это всё было ново для своего времени,  я бы сказал эти люди и идей шли на шаг впереди своего времени...  сейчас что то новое оно должно перевернуть религию, просто вынести сознание, но этого не будет так как  религия это хороший бизнес и за этим бизнесом стоят люди которые  готовы пойти на всё чтобы все оставалось так как есть.  я думаю что даже если придёт не человек,  а сын бога и скажет что все ученья которые вы даёте направительные, от него  просто избавятся, а мы это не узнаем никогда.... информация вот что правит миром, но эта всё под контролем.  

[sasa76]

 

 

Согласитесь, всего одно правило, не так уж сложно.

Бог дал Адаму и Еве задание "плодиться и размножаться" (Бытие 1:28), он хотел чтобы они и их потомки жили счастливо и вечно.  
Запретный плод был не сексуальная связь. Оно состояло в том, что люди сами захотели решать, что добро и что зло, и жить независимо. После этого все человечество встало на путь греха и смерти. 

 

Бог знал что они нарушат это правило?  почему Бог говори неправду? ведь он мог сказать правду,  а не придумывать что то..

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

 

 

 

змей им не врал,  и потом  они реально не умерли в день когда вкусил. 

 

 

И сказал змей жене: нет, не умрете,

но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло

 

 

 

 

зы. можно сказать что нам этого не понять, но он Бог, он знал что они это сделают и не сказал правду,    ведь если бы он сказал, они так не сделали бы...

[Манул]

 

Читаю одного эзотерика, он пишет, что страх-это вирус занесенный нам извне, удерживающий нас в рамках и забирающий энергию которой кто-то питается.

Хм... Как это понимать? Страх - эмоциональное состояние, работающее на инстинкт самосохранения. Ожидание мнимой или реальной опасности. Без него поумирали бы все. Конечно, часто неоправданные страхи перед воображаемыми угрозами ограничивают внутреннюю свободу человека, но в целом-то страх - вещь полезная и нужная.

Проблема, думаю, не в том что страх как вредный вирус нас поработил. А в том что врожденный багаж страхов пещерного человека, помогавший выживать миллионы лет, в сильно изменившихся условиях современной цивилизации требует серьезной корректировки. Однако, подобный эволюционный "апгрейд" - процесс крайне медленный, близко не поспевающий за социальным и технологическим прогрессом. Но эволюция человека идет, черепашьим шагом но непрерывно. Хотя, кто его знает, если наша цивилизация по той или иной причине рухнет и человек вернется к первобытному уровню материальной жизни, то не помогут ли эти древние инстинкты и страхи выжить ему как виду, снова став более чем актуальными?

Но хорошо, допустим, мы примем, что страх - зловредная зараза, отравившая нашу душу с тем чтобы кто-то извне нас эксплуатировал. Как победить страх, контролировать или полностью преодолеть его? Дает ли тот же автор ответ на этот, более важный вопрос?

 

Речь тут идет о другой природе страха, как я это понимаю. То есть, не о том рациональном страхе который не дает нам выпрыгнуть из окна, а том который, как вы выразились, отравляет нашу душу. Об этом страхе говорил Шамаханов отвечая Чебаку.  Это страх, с которым, видимо, придется жить если у тебя нет ответов на вопросы "что будет после жизни, кто такой бог, в чем смысл бытия и тд" которые нашли СИ.
Побеждать страхи можно и нужно, и многие из нас это делали, меняя, например, нелюбимую но высокооплачиваемую работу, перезжая на пмж в другой город или страну и т.д.
Автор пишет, что побеждать страхи можно развивая в себе другие энергии, например любви.

[чебак]

то наказание за грех не есть справедливость.

Продолжу.
"И повелел Иегова Бог человеку: «Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду. Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь». (Бытие 2:16,17)  Бог предупредил Адама, что если он ослушается, то умрет. Это не означает, что Иегова предвидел или знал, что так произойдет, нет, это было предупреждением о последствиях, которое повлечет нарушение закона.
Один из могущественных ангелов, имя которого мы не знаем, захотел поклонения себе как Богу. Хитростью он увлек первую человеческую пару на путь мятежа. Так он стал Сатаной или противником, или Дьяволом или клеветником. Словами: "Тогда змей сказал женщине: «Нет, вы не умрёте.  К тому же Бог знает, что в тот день, когда вы съедите с него, ваши глаза откроются и вы станете как Бог, знающими добро и зло» (Бытие 3:4,5) Это была ложь. Он как бы намекнул, что Бог скрывает от них нечто хорошее, и вообще, им вовсе не обязательно слушаться Бога, они сами "могут быть как Бог"  т.е подтолкнул их к независимости.  Адам и Ева решили сьесть запретный плод" и стать морально и нравственно независимыми, преобрести некое знание. Но они были жестоко обмануты.. И в тот же день они умерли в глазах Бога, а еще спустя некоторое время и физически. 
А так как дети у них родились после согрешения все их потомки унаследовали грех и смерть. "А потому, как через одного человека  грех вошёл в мир, а через грех — смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили.. (Римл 5:12)
Здесь самое интересное, "наказание за грех смерть" т.к все грешные, то умирают. Это справедливо, но жестоко. А если Бог простит всех - это милосердно но не справедливо.  Иегова поступил гениально, он предусмотрел средство спасения- Сына, как выкуп за грех. По принципу: "душу за душу", за совершенную жизнь потерянную Адамом, Бог отдал совершенную жизнь своего сына Иисуса. 
"Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь" (Иоанна 3:16) Бог простит грехи любого, кто будет проявлять подлинную веру в выкуп и даст вечную жизнь.
Все коротко так написал. Могут возникнуть вопросы конечно. Надо исследовать дальше Библию. 
 

Сообщение отредактировал чебак: 03.11.2014, 09:10:11

[4WaD]

Бог знал все, что станет с человеком, в противном случае, он не был бы Богом. Когда мне батя говорил не лизать качели зимой, первым делом что я сделал, это побежал на улице и прилип к ним языком. И это стало для меня уроком. У духовной жизни есть свои законы, нарушая которые, человек делает хуже себе и окружающим. Бог предлагает человеку путь выхода из бесконечных страданий. Ему важна воля человека. Чтобы человек сам осознал, что без Бога он жалок.

[чебак]

Бог знал все, что станет с человеком, в противном случае, он не был бы Богом

Знал, что так произойдет и сотворил на мучение. Зачем? Это было бы жестоко. Мы не можем с вами знать мысли Бога, но что точно можем знать, что он "не мыслит зла".
Я уже выше сказал. 

 

В замысел Иеговы Бога не входило, чтобы люди страдали. Дело в том, что первые люди — Адам и Ева — восстали против Божьего правления, желая устанавливать собственные нормы добра и зла. Они отвернулись от Бога и поплатились за это.

Сегодня мы пожинаем горькие плоды их действий. Но Бог ни в коем случае не причиняет страданий. В Библии говорится: «В испытании пусть никто не говорит: „Меня испытывает Бог“, потому что Бога невозможно испытать злом и он сам никого не испытывает злом» (Иакова 1:13). 

Страдания выпадают на долю всех людей, даже тех, к кому Бог благоволит. Зло на земле появилось, когда Сатана произнес первую ложь. Сатана вначале был совершенным ангелом, но он «не устоял в истине» (Иоанна 8:44). Он захотел то, что принадлежит только Творцу,— чтобы ему поклонялись, как Богу. Сатана обманул первую женщину, Еву, и убедил ее послушать его, а не Бога. Адам занял сторону Евы. Решение Адама привело к страданиям и смерти. (Прочитайте Бытие 3:1—6, 19.) На определенное, ограниченное время Иегова допустил мятеж против своего правления. Но почему? Чтобы показать, что никакие попытки править без Бога не принесут людям счастья (Экклезиаст 7:29; 8:9). И 6 000 лет человеческой истории подтвердили это. Ни один правитель не смог положить конец войнам, преступности, несправедливости и болезням. (Прочитайте Иеремии 10:23; Римлянам 9:17.)

[4WaD]

Знал, что так произойдет и сотворил на мучение. Зачем?

Чтобы человек перед лицом страданий и смерти по своей воле и любви вернулся к Богу. Человек создал зло, человек причиняет себе страдания.

[Free_Thinker]

Речь тут идет о другой природе страха, как я это понимаю. То есть, не о том рациональном страхе который не дает нам выпрыгнуть из окна, а том который, как вы выразились, отравляет нашу душу. Об этом страхе говорил Шамаханов отвечая Чебаку. Это страх, с которым, видимо, придется жить если у тебя нет ответов на вопросы "что будет после жизни, кто такой бог, в чем смысл бытия и тд" которые нашли СИ.
Побеждать страхи можно и нужно, и многие из нас это делали, меняя, например, нелюбимую но высокооплачиваемую работу, перезжая на пмж в другой город или страну и т.д.
Автор пишет, что побеждать страхи можно развивая в себе другие энергии, например любви.

А, понял.

Энергии любви... Еще, возможно, смелое познание открытым умом и чистым сердцем... И жизнь в соответствии с истинными устремлениями сврей души...

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 03.11.2014, 12:19:44

[Free_Thinker]

А что для вас было бы не примитивно?

Не знаю. Но вряд ли одна какая-то книга.

[чебак]

Не знаю. Но вряд ли одна какая-то книга.

Вопросы задали хорошие.  Где же тогда искать ответы?
Неплохо так описали редактирование текстов ортодоксами и про царство тоже, про троицу. Определенное  понимание есть основных истин.  А тут подошли к вопросу, как вы там его назвали ээ..

Две большие проблемы, которые претят моей совести:

и застопорились
А что скисли так быстро?

Сообщение отредактировал чебак: 03.11.2014, 16:37:25

[Free_Thinker]

А что скисли так быстро?

Обязательно отвечу, был занят.

[Free_Thinker]

Бог предлагает человеку путь выхода из бесконечных страданий. Ему важна воля человека..

Звучит в точности как буддизм. "Колесо сансары" и т.д. Но конечно прекрасно понимаю о чем вы.

[Free_Thinker]

Знал, что так произойдет и сотворил на мучение. Зачем?

Чтобы человек перед лицом страданий и смерти по своей воле и любви вернулся к Богу. Человек создал зло, человек причиняет себе страдания.

Мне кажется, вы не видите, насколько такое учение противоречиво. Бог создал ситуацию от начала до конца, а "крайним" сделал человека. Говорю не из желания "насолить из вредности", но реально так смотрю на этот важный вопрос....

[Free_Thinker]

потому что..

Потому что гипотенуза, потому что потому все кончаутся на "у".

это всё было ново для своего времени, я бы сказал эти люди и идей шли на шаг впереди своего времени... сейчас что то новое оно должно перевернуть религию, просто вынести сознание, но этого не будет так как религия это хороший бизнес и за этим бизнесом стоят люди которые готовы пойти на всё чтобы все оставалось так как есть. я думаю что даже если придёт не человек, а сын бога и скажет что все ученья которые вы даёте направительные, от него просто избавятся, а мы это не узнаем никогда.... информация вот что правит миром, но эта всё под контролем.

Хм... соглашусь, манипулирование сознанием масс при помощи различных инфопропагандистских технологий достигло небывалых масштабов. Это реально страшно наблюдать. Но, думаю, общая ситуация пока еще далека от полного контроля над сознанием, о чем наверное кто-то и мечтает.

Но вот те же самые упомянутые "революционеры" всегда появлялись в подобной крайне неблагоприятной для себя среде. Монотеизм "Моисея" на почве политеизма иудеев и прочих народов региона, ислам Мухаммеда среди многобожных племен Аравии, радикальная апокалиптическая проповедь Христа "жестоковыйным" жителям провинций Галилея и Иудея и так далее.

Хотя да, как учили классики для успеха любой идейной революции помимо появления харизматичного лидера должна сформироваться "революционная ситуация", когда большинство масс готовы ее принять.... Иначе она затухнет, не начавшись...

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 04.11.2014, 00:25:16