Перейти к содержимому

Фотография

Кто-нибудь читает библию? [часть 2]интересно, есть ли те, кто читает Слово ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 5005

#1521
Картер

Картер
  • В доску свой
  • 2 041 сообщений

Простите, что вмешиваюсь в такой жаркий спор, но можно вопрос?

 

Ну читают люди Библию по тем или иным соображениям, и что?

 

Ну верят люди, лично вам это чем мешает? Они Библию вслух читают над вашим ребенком, который заснуть не может, или как?

 

Чего вы к ним пристаете то? Этого я понять не могу - воинствующих атеистов. 

 

Ведь явно мусульмане тут не троллят (их самих сейчас гнобят почище христиан, и любой верующий уважает другую веру, по крайней мере сейчас), не иудеи, и не язычники... 

 

Ну не верите вы в Бога, ну и флаг вам в руки, чтож вы коваными сапогами по чужим людям топтечесь, и в душу им плюете всякими умными измышлениями, они же вам лично ничего плохого не делают? 


  • -2

#1522
Tolstoy

Tolstoy
  • Завсегдатай
  • 161 сообщений

Простите, что вмешиваюсь в такой жаркий спор, но можно вопрос?

 

Ну читают люди Библию по тем или иным соображениям, и что?

 

Ну верят люди, лично вам это чем мешает? Они Библию вслух читают над вашим ребенком, который заснуть не может, или как?

 

Чего вы к ним пристаете то? Этого я понять не могу - воинствующих атеистов. 

 

Ведь явно мусульмане тут не троллят (их самих сейчас гнобят почище христиан, и любой верующий уважает другую веру, по крайней мере сейчас), не иудеи, и не язычники... 

 

Ну не верите вы в Бога, ну и флаг вам в руки, чтож вы коваными сапогами по чужим людям топтечесь, и в душу им плюете всякими умными измышлениями, они же вам лично ничего плохого не делают? 

 

Картер,

 

Ваши слова очень понятны. Но тот кто читает Библию и доверяет этой книге, не удивляются этому, ведь в Библии предсказывалось:

 

2 Петра 3:3, 4: ...Вы прежде всего знаете то, что в последние дни придут насмешники со своими насмешками, которые будут поступать по своим собственным желаниям 4 и говорить: «Где же его обещанное присутствие?...
 
1 Петра 4:4: ...Они в недоумении, потому что вы уже не бежите с ними в тот же омут разгула, и говорят о вас оскорбительно...
 
Человек, который желает непредвзято разобраться в этой книге, обязательно ее поймет.

  • 0

#1523
Дэн Шорин

Дэн Шорин
  • Гость
  • 23 сообщений

Библия, кстати говоря, весьма нудное и скучное чтиво. Почти наполовину состоит из ненужных деталей (важных для времени написания, но бессмысленных сейчас),  инструкции по изготовлению жертвенников, и принесении жертв, какие части животных для бога сжечь, какие жрецу... инструкция строительства ковчега (признайтесь кто прочитал эту часть внимательно, ничего не пропустил и не уснул на середине? ) с петельками, херувимами, длинные перечисления поколений, все это бесполезная и по большей части бессмысленная информация.

 

Знаете, в юридических договорах самое важное и интересное обычно написано мелким шрифтом. Так вот, в Библии самое важное и интересное спрятано в таких описаниях. У Бога потрясающее чувство юмора, есть такие места, где Он - если говорить в современных терминах - стебется над евреями. История со скинией - это просто потрясающее проявление чувства юмора Бога (или автора Библии для тех, кто не верит в Бога). 


  • -1

#1524
Tolstoy

Tolstoy
  • Завсегдатай
  • 161 сообщений

Народ,

 

Напишите, какие стихи из Библии вас особенно затронули, к чему-то побудили, вообщем не оставили равнодушным.


  • 0

#1525
Дэн Шорин

Дэн Шорин
  • Гость
  • 23 сообщений

Народ,

 

Напишите, какие стихи из Библии вас особенно затронули, к чему-то побудили, вообщем не оставили равнодушным.

 

Странное у Вас отношение к Библии. Или это просто неудачная формулировка?

Отдельные стихи вырванные из контекста могут затронуть только фанатиков, в худшем значении этого слова. Или неофитов. В Библии очень много мудрости, но она конкретными стихами не выражается, только логиями, рассматриваемыми в контексте. Причём для понимания приходится копаться в нескольких переводах (мне нравится вульгата), но когда картина складывается начинаешь понимать всю ценность этой книги. 


  • 0

#1526
Tolstoy

Tolstoy
  • Завсегдатай
  • 161 сообщений

 

Народ,

 

Напишите, какие стихи из Библии вас особенно затронули, к чему-то побудили, вообщем не оставили равнодушным.

 

Странное у Вас отношение к Библии. Или это просто неудачная формулировка?

Отдельные стихи вырванные из контекста могут затронуть только фанатиков, в худшем значении этого слова. Или неофитов. В Библии очень много мудрости, но она конкретными стихами не выражается, только логиями, рассматриваемыми в контексте. Причём для понимания приходится копаться в нескольких переводах (мне нравится вульгата), но когда картина складывается начинаешь понимать всю ценность этой книги. 

 

 

Хорошо, скажем, не стихи, а мысли из Библии.


  • 0

#1527
Дэн Шорин

Дэн Шорин
  • Гость
  • 23 сообщений

 

 

Хорошо, скажем, не стихи, а мысли из Библии.

 

 

Жемчужина Библии - это Евангелия, а там красной нитью идут две темы - ученичество и жертвенность. Это и были, собственно, основные задачи Иисуса: подготовит учеников и взойти на крест.


  • 0

#1528
Tolstoy

Tolstoy
  • Завсегдатай
  • 161 сообщений

И

 

 

 

 

Хорошо, скажем, не стихи, а мысли из Библии.

 

 

Жемчужина Библии - это Евангелия, а там красной нитью идут две темы - ученичество и жертвенность. Это и были, собственно, основные задачи Иисуса: подготовит учеников и взойти на крест.

 

 

Дэн,

 

Если я не ошибаюсь, то слово "Евангелие" переводится как благая весть или радостная весть. Иисус проповедовал благую весть о царстве.

Что такое царство согласно Библии?


  • 0

#1529
Дэн Шорин

Дэн Шорин
  • Гость
  • 23 сообщений

 

Дэн,

 

Если я не ошибаюсь, то слово "Евангелие" переводится как благая весть или радостная весть. Иисус проповедовал благую весть о царстве.

Что такое царство согласно Библии?

 

Глагол, означающий правление, власть Божью. А Благая весть заключается в том, что через жертву Иисуса грешники освобождаются от соблюдения иудейского закона.


  • 0

#1530
settan

settan
  • В доску свой
  • 1 081 сообщений

Простите, что вмешиваюсь в такой жаркий спор, но можно вопрос?

 

Ну читают люди Библию по тем или иным соображениям, и что?...

....

Ну не верите вы в Бога, ну и флаг вам в руки, чтож вы коваными сапогами по чужим людям топтечесь, и в душу им плюете всякими умными измышлениями, они же вам лично ничего плохого не делают? 

 

Простите что отвечаю, на всякий случай, вдруг я тоже попал в вашу категорию "воинствующих атеистов".

Здесь обсуждается чтение книги и высказываются соображения после прочтения. Извините, но Библию читают не только верующие, и они тоже имеют полное право высказать свое мнение об этом произведении нейтрально, без фанатизма.

 

Если смотреть на это глазами светского человека, то в обсуждении ничего оскорбляющего верующих нет, это просто цитаты и попытка их объяснения с точки зрения нынешней логики и нравственности.

Если верующий имеет особое отношение к книге, то с его точки зрения это "плевки в душу" и существуют они только в его воображении. Это проблема верующего.

Вместо озлобленных тирад было бы лучше продемонстрировать преимущества веры (если это в самом деле имеет место быть) крепкий дух, смирение и прочее и продолжать мирно беседу.


  • 2

#1531
settan

settan
  • В доску свой
  • 1 081 сообщений

 

Знаете, в юридических договорах самое важное и интересное обычно написано мелким шрифтом. Так вот, в Библии самое важное и интересное спрятано в таких описаниях. 

 

Что же там спрятано? Вполне себе рабочие инструкции конкретных действий по сооружению предметов культа того времени.

 

Как-то попадалась тема, где автор утверждал что пара херувимов на ковчеге завета это своеобразное резонаторное радио для общения с Богом (эксперимент он разумеется проводить не стал)...

Если не заниматься подобными спекуляциями, то за этими описаниями ритуалов ничего нет, кроме самих религиозных ритуалов древних семитов.,


  • 0

#1532
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

Либо это абсолютно естественная, здоровая функция организма, предназначенная не только для выведения потомства, которую стыдиться нельзя, - или наоборот. Низменная похоть плоти, которую следует подавлять и скрывать, а лучше всего вообще полностью воздерживаться, как настойчиво советовал Павел, чтобы удовлетворение физических потребностей не уводило от высокого духовного служения богу. Брак преподносится как вынужденная поблажка для слабых духовно, чтобы избегать греха... Иисус Христос вообще внушает в нагорной проповеди глубокое чувство вины мужчинам (опять-таки односторонность) за их врожденное мужское сексуальное влечение к женщинам. Разлитие семени - обычное и необходимое в природе явление - тоже величайший грех. И так далее. Аскетизм, практикуемый и в других религиях. 


Во-первых благодарю за длинный ответ. Все копировать не стал. Кажется наша с вами нить разговора обрывается, трудно быть последовательным. И мне и вам.
Как вы сами заметили апологетика сложная штука, зациклившись на частностях, упускаешь из виду главное.

Напомню,  что я возразил вам, на ваши слова,что секс не допустим, и что прикасаться к женщине грех по церковному учению и тп. Я правильно понял суть вашей мысли? Церковь может это и говорит (например учение про целибат), но Библия нет.
Поясню вам еще раз. Нужна уравновешенность,  с одной стороны не  позволять сексуальным желаниям гнаться за каждой юбкой, а сдругой  не быть аскетом, полностью подавляя в себе эти желания.
 Сексуальные желания согласно Библии правильнее всего удовлетворять в браке. И современная жизнь это подтверждает, не будет ни болезней передающихся половым путем, ни разбитых семей ни утраченной чистой совести. Да, тут Библия достаточно строга, но ее нормы служат нам на благо.  Вы согласны с этим? Согласен, это чрезвычайно трудно в наше время, тут и кино и интернет и глянцевые журналы подогревают, так что даже многие пенсионеры с которых "песок сыпится" помешаны на сексе. Вот поэтому Иисус зная человеческую натуру, нашу натуру мужскую, и предупредил, что смотреть с вожделением на женщину, это  совершать прелюбодеяние в своем сердце. Д секса один шаг, дело случая. 
Не знаю, поняли ли вы мой ответ или нет, но я вам эту мысль и хотел донести.
 

У вас мышление - в рамках неких стандартов, не свободное... Одни и те же вещи по сто раз - догмы, догмы, догмы... Как заевшая пластинка   Закостеневший ум... Очень надеюсь, что хотя бы на полмиллиметра помог вам задуматься. В конечном итоге вера - это дело совести и интеллектуального выбора каждой личности.


Послушать другого всегда полезно. Да, вы правы "некие стандарты есть", это приносит мне пользу. А что лучшее вы можете предложить? 
Ваши рассуждения не новы, еще лет пятнадцать назад,  спорил с одноклассником, который удтверждал , что жена, это как вчерашний борщ, и есть одно и тоже он не может постоянно, ему нужны "новые блюда". И что? Был женат дважды, у обеих по ребенку, сейчас не в браке живет с третьей. Встретил его недавно,  и как, спрашиваю, счастлив? От ответа ушел, гордость не позовлила признаться.
Из моего класса лишь трое или четверо, кто создал крепкую семью и по настоящему счастлив, остальные в разводах. А почему? Понятно.
Конечно, допускаю мысль, даже знаю такие семьи, где он или она ходят налево или вместе, как-бы не догадываясь", но это неизбежно сказывается на климате в семье. Доверие, очень ценная штука, без него крайне сложно быть. Брак трещит... скандалы, подозрения, вранье.
Или муж не изменяет но увлекается порно, а жена ловит его, плачет. Он обещает , клянется, а ничего поделать не может, подсел... Затрагивать тему не легко это, сам по лезвию хожу, что называется не железный. И соблазнов много и соблазнителец... Для этого внимательно читаю, даже изучаю Библию, и воспринимаю ее слова, как руководство по жизни и даже мнение Бога. Не свободен ли я? Да. Но плоть еще худший хозяин.

 


  • 1

#1533
Картер

Картер
  • В доску свой
  • 2 041 сообщений

Простите что отвечаю, на всякий случай, вдруг я тоже попал в вашу категорию "воинствующих атеистов".

...

Вместо озлобленных тирад было бы лучше продемонстрировать преимущества веры (если это в самом деле имеет место быть) крепкий дух, смирение и прочее и продолжать мирно беседу.

 

Вообще-то я не вас имел в виду.

 

Демонстрация преимуществ веры атеисту ничего не даст, потому что вера - личное дело каждого и она не поддается логическому анализу, это результат воспитания и/ или жизненного опыта верующего.


  • 0

#1534
Дэн Шорин

Дэн Шорин
  • Гость
  • 23 сообщений

Что же там спрятано? Вполне себе рабочие инструкции конкретных действий по сооружению предметов культа того времени.


Про скинию собрания (из серии "Есть ли чувство юмора у Бога?")

Началась эта история в тот знаменательный момент, когда Моисей поднялся на Синай, чтобы получить подробные инструкции от Бога.

Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей. (Исход 24:18)

И дальше с 25 по 30 главу "Исхода" Бог подробно рассказывает Моисею о том, как должна выглядеть скиния . Подробно, со множеством деталей, чтобы Моисей ничего не упустил. И только в 31 главе кратко обсуждает кадровые вопросы и субботу.

И устроят они [сыны Израилевы] Мне святилище, и буду обитать посреди их; всё сделайте, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте. (Исход 25:8,9)

Итак, что же представляла из себя скиния собрания , позднее ставшая прообразом Храма? Она состояла из трех отделений: внешний двор (был только в Храме), святое и святое святых. Во внешний двор входил народ Израилев. В Святое только священники, в Святое Святых - Первосвященник раз в год и только через жертву. Вот как это выглядело:

И приведи тельца пред скинию собрания , и возложат Аарон и сыны его руки свои на голову тельца пред Господом у дверей скинии собрания и заколи тельца пред лицем Господним при входе в скинию собрания ; возьми крови тельца и возложи перстом твоим на роги жертвенника, а всю остальную кровь вылей у основания жертвенника; возьми весь тук, покрывающий внутренности, и сальник с печени, и обе почки и тук, который на них, и воскури на жертвеннике; а мясо тельца и кожу его и нечистоты его сожги на огне вне стана: это — жертва за грех. (Исход 29:10-15)

При этом обращаю внимание, что Первосвященником изначально был избран не сам Моисей, а Аарон (который в тот момент когда Моисей получал инструкции от Бога, собирал золото с народа Израилева и отливал из него золотого тельца для поклонения). Итак, первый этап священнодействия - возложить руки на тельца и принести его в жертву за грех. Грубо говоря сказать "Бог, вот этот телец виновен в грехах Израиля, а не мы. Мы его убили, и грехи Израилевы за прошедший год искупились. Возмездие за грех смерть - вот виновный в грехах Израилевых и умер. Это он, это телец!".

Что происходит дальше? Первосвященник надевает специальные одежды, предназначенные только для этого случая. И воскуряет благовонным курением.

И сделай священные одежды Аарону, брату твоему, для славы и благолепия (Исход 28:2)

И сделай жертвенник для приношения курений, из дерева ситтим сделай его (Исход 30:1)


Представьте себе человека, одевшего чужие одежды и окуривающего себя дымом. Представили? "Бог, это не я! Ты видишь, на мне чужие одежды! И запах от меня другой! От меня пахнет благовониями! Бог, это не я, не грешник Аарон, а совсем другой человек!" И в довершение ко всему:

И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня", и прикрепи ее шнуром голубого цвета к кидару, так чтобы она была на передней стороне кидара; и будет она на челе Аароновом, и понесет на себе Аарон недостатки приношений, посвящаемых от сынов Израилевых, и всех даров, ими приносимых; и будет она непрестанно на челе его, для благоволения Господня к ним. (Исход 28:36-38)

Представляете Аарона в контексте предыдущей ситуации с такой табличкой? И вы ещё сомневаетесь в наличии у Бога чувства юмора?
Теперь переходим к самому интересному. Святое святых. Куда Первосвященник входит раз в год, совершив все вышеописанное. При этом к его ноге привязывали верёвку. На тот случай, если Бог его убьёт, чтобы вытащить его наружу, не вступая в Святое Святых. Кстати, такое случалось. А отделяет Святое святых от Святого очень массивная завеса.

И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы; и повесь ее на четырех столбах из ситтим, обложенных золотом, с золотыми крючками, на четырех подножиях серебряных; и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святого святых. (Исход 26:31-33)

Кстати, Херувим - это не символ Божьей славы, как вы подумали. И даже не маленький ангел с луком, отвечающий за любовь. До этого момента Херувим упоминается в Библии лишь единожды:

И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Быт.3:24 )

Грубо говоря, Херувим - это ангел, убивающий того, кто пытается войти туда, куда не положено. Кстати, Херувимы же отчеканены и на крышке ковчега откровения. Итак входит Первосвященник туда и общается с Богом. Короче говоря делает ровно то, что делал Моисей на Синае. Ровно то, что делали многочисленные пророки Израилевы в разное время там, где было удобно им и Богу. Спрашивается, к чему такая морока для Первосвященника? Почему Бог предъявляет такие требования к святому человеку? Учитывая, что

Это устав вечный для поколений их от сынов Израилевых. (Исход 27:21)

полагаю, для того, чтобы он помнил, что он всего лишь грешник, обрядившийся в чужие одежды, отбивший свой запах и лицемерно приносящий в жертву за свои грехи и грехи своего народа невинное животное.

А теперь самое важное. Сердцевина Ветхозаветного Закона - это не десять заповедей, как некоторые считают, а именно Храм и скиния собрания (а сердцевина скинии собрания - завеса, отделяющая Святое святых). И основная и единственная функция ветхозаветного закона - это показать верующему человеку, насколько он лицемерен и насколько нуждается в Боге. Показать его грех. Апостол Павел в послании к Галатам пишет

Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; (К Галатам 3:24)

Поколения Первосвященников вступая в Святое святых осозновали своё место перед Богом. Осознавали свою греховность и нужду в Боге. Именно на это направлены все без исключения заповеди Ветхого завета - показать священнику/верующему его греховность. Опустить его с небес на землю. Чтобы у священника не была чувства собственной значимости. Чтобы он понимал свою зависимость от Бога. И боялся. Привязывал бы веревку к ноге. Для подстраховки.
Причем, проделано это Богом было очень красиво и очень талантливо. Вот только убеждать Моисея пришлось целых 40 дней. Пока Аарон отливал Золотого тельца.

Вы до сих пор считаете, что у Бога нет чувства юмора?

И конечный штрих. В тот момент, когда Иисус умер на кресте, завеса в Храме разорвалась на две половины. В ветхозаветном законе/ скинии /храме больше не было надобности - детоводитель привел нас куда следовало.

Хотя, на мой взгляд, многим современным служителям не помешало бы периодически проходить через подобные ритуалы. Привязывая к ноге веревку. Чтобы помнили своё место перед лицом Бога.


Сообщение отредактировал Дэн Шорин: 06.10.2013, 05:52:15

  • 0

#1535
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

Народ,   Напишите, какие стихи из Библии вас особенно затронули, к чему-то побудили, вообщем не оставили равнодушным.


Мне часто приходит на ум слова из Псалмов: 

"Твоё слово — светильник для моей ноги
И свет для моей дороги." (118:105)

 Подчас очень нелегко принять правильное решение, Библия, как мощный фонарик  освещает путь. Помогает увидить скрытые опасности и западни. 


  • 0

#1536
settan

settan
  • В доску свой
  • 1 081 сообщений

Представьте себе человека, одевшего чужие одежды и окуривающего себя дымом. Представили? "Бог, это не я! Ты видишь, на мне чужие одежды! И запах от меня другой! От меня пахнет благовониями! Бог, это не я, не грешник Аарон, а совсем другой человек!" И в довершение ко всему:

полагаю, для того, чтобы он помнил, что он всего лишь грешник, обрядившийся в чужие одежды, отбивший свой запах и лицемерно приносящий в жертву за свои грехи и грехи своего народа невинное животное.

Причем, проделано это Богом было очень красиво и очень талантливо. Вот только убеждать Моисея пришлось целых 40 дней. Пока Аарон отливал Золотого тельца.

Вы до сих пор считаете, что у Бога нет чувства юмора?

 

Весьма любопытная трактовка. Не знаю насчет чувства юмора у бога, но юмора там не увидел. Если конечно не считать злобную издевательскую якобы шутку (которую кроме Бога никто и не понял). :)

 

И потом не совсем логично. Все эти рекомендации по скинии и пышным одеждам (именно для славы) Яхве давал Моисею ДО того, как Аарон решил отлить Тельца.

И еще, помимо жертвоприношения быков (что олицетворяло бы грех за золотого Тельца) там еще кучи всяких квасных, агнцы (они то тут к чему?)... они вообще как бы пролетают мимо этой "гипотезы божественного юмора". 

 

Сколько верующих столько и толкований.

ЗЫ: а не является ли грехом, прямые тексты Бога толковать по своему усмотрению?  Раз Бог сказал "скиния во славу Господа", значит так оно и есть, и шутки в сторону. ;)


Сообщение отредактировал settan: 08.10.2013, 14:46:17

  • 0

#1537
Дэн Шорин

Дэн Шорин
  • Гость
  • 23 сообщений

И потом не совсем логично. Все эти рекомендации по скинии и пышным одеждам (именно для славы) Яхве давал Моисею ДО того, как Аарон решил отлить Тельца.


Одновременно. Моисей находился на горе, Аарон отливал тельца.

И еще, помимо жертвоприношения быков (что олицетворяло бы грех за золотого Тельца) там еще кучи всяких квасных, агнцы (они то тут к чему?)... они вообще как бы пролетают мимо этой "гипотезы божественного юмора".


Отсылка к Мессии, Иисусу, который всё это прекратит. Бог с иронией показывал человеку, какой он есть. А Иисус - это каким человек должен быть.

Кстати, была ещё Скиния Давидова, которая имела совсем другой смысл. Библия сложнее и многоплановее, чем простые умозаключения.

ЗЫ: а не является ли грехом, прямые тексты Бога толковать по своему усмотрению?


Толковать Библию грехом не является. Иначе силу набирает предание, которое на пике превращается в инквизицию.

Раз Бог сказал "скиния во славу Господа", значит так оно и есть, и шутки в сторону. ;)


А вот этого Он не говорил. Gloria Domini относительно скинии упоминается только в 40 главе Исхода, когда Скиния уже построена. Причём перевод вульгаты (по которой я ориентируюсь) в этом месте расходится с синодальным переводом. В вульгате говорится

"operuit nubes tabernaculum testimonii et gloria Domini implevit illud"

а в синодальном переводе

"И покрыло облако скинию собрания, и слава Господня наполнила скинию"

разница небольшая, но существенная. illud переводится "его". вульгата говорит "покрыло облако скинию собрания, и слава Господня наполнила его". то есть облако. облаком описывается Божье присутствие и слава, соответственно тоже относится к Богу, а не к скинии.

и возвращаю вам ваш же вопрос:

а не является ли грехом, прямые тексты Бога переводить по своему усмотрению? :)
  • 0

#1538
settan

settan
  • В доску свой
  • 1 081 сообщений

"а не является ли грехом, прямые тексты Бога переводить по своему усмотрению? :)"

 

 

Доброго дня. Считаю что нет. Для большинства верующих книга является святыней и с их точки зрения изменить даже одно слово - кощунство. Если Бог желал донести людям смысл веры в него, он должен был сделать это наиболее просто и доходчиво, ибо перед ним были "жестоковыйные" кочевники, а не кандидаты исторических наук.

В этом смысле самые честные верующие это младоземельцы, они верят что все изложенное чистая правда и "если Библия расходится с научными фактами, то тем хуже для фактов".

 

Попытки трактования (неудобных моментов) лишь подтверждают очевидное - верующие (или вернее полуверы) понимают и мерят поступки святых так же как и атеисты. Разница лишь, что для атеиста это очередное повествование истории возникновения племенного Бога, и он принимает все как есть, а верущий (полувер) начинает домысливать и трактовать по своему усмотрению, чтобы как-то объяснить несоответствие ожидаемого с фактическим изложением.

Ваша трактовка по скинии это конечно немного другая категория, я имею ввиду прочие объяснения аморальных поступков "святых".

 

Из чего следует очевидный же вывод - источник нравственности у современного верующего (любой конфессии) и атеиста один и тот же, и следовательно источником нравственности не может быть Библия и никогда ею не являлась.

 

Еще один момент в подтверждение вышесказанного, это то, что верующие частенько пытаются привлечь авторитетов, заявляя  вроде "Эйнштейн верил в бога, значит и я прав", что подразумевает "Эйнштейн великий ученый и умный, уж он знает в чем там дело и я ему слепо доверяю, потому что сам не могу понять Библию".

Дело даже не в том, что Эйнштейн, в частности, категорически отрицательно высказался по поводу персонифицированного бога, а в том что атеисту, к примеру, это до лампочки, даже если бы Эйнштейн ежедневно сжигал на жертвеннике тельцов. Мировоззрение атеиста базируется на знаниях и на проверяемых научных данных, а не на мнении кого-либо.

 

Никакие трактовки не спасут веру, ибо заведут в фантазиях в непроходимые дебри.


Сообщение отредактировал settan: 16.10.2013, 13:27:46

  • 1

#1539
crab-bar

crab-bar
  • Частый гость
  • 63 сообщений
Из одной статьи, хорошо написано
 
В иудеохристианской религиозной традиции мы находим высочайшие принципы, которыми должны руководствоваться во всех своих устремлениях и суждениях. Наших слабых сил недостаточно, чтобы дотянуться до этой высшей цели, но она формирует надежное основание всех наших устремлений и ценностных суждений (Альберт Эйнштейн).

Христос и его значение

Мой любимый стих в Библии: «Я – путь, истина и жизнь» (Иоан. 14:6). В этом стихе – всё, потому что Иисус Христос – величайший учитель жизни, известный человечеству. Очень многие, включая самих христиан, недопонимают гигантскую духовную, нравственную и этическую роль его учения. Это такой колосс, с которым не сравнится никто. Любые мыслители могут только опираться на него, заимствовать и обрабатывать, но никогда не создадут ничего более значительного. Это невероятное по глубине понимание природы человека, его поведения, потребностей, чувств. Это законченная система всех явлений жизни и всех отношений между людьми, «теория всего» для человека и общества. Это одновременно ответы на все мучающие нас вопросы. Христос вдохновляет искусство и культуру тысячелетиями. Его поучения о любви к Богу, ближним и врагам, о милосердии, о подставлении другой щеки, о неограниченном прощении, о несобирании сокровищ на земле, о поведении с другими так, как мы ожидаем к себе; его притчи о соломинке и бревне в глазу, о служении двум господам, о блудном сыне, о доме на песке, о жемчуге перед свиньями и многие другие – это сокровищница самой жизненной и самой человечной мудрости, и при этом она выражена удивительно ясно.

Христос и религии

Я читал Конфуция, Будду, Веды, Коран, раввинистическую литературу, но нигде я не находил ширины и глубины Христа. Есть отдельные глубокие мысли, но нет одновременно меткости, практичности, жизненности, цельности, универсальности и ясности христианства. Христос поднялся даже над иудейской мыслью (хоть и опирался на нее), что видели уже его современники (Иоан. 7:46). Любые религии рядом с Христом – карлики. Они и сами отчасти согласны с этим, поскольку авторитет Христа так или иначе признают все мировые религии. Везде он или пророк, или мудрец. В этом смысле это универсальный религиозный авторитет всей цивилизации, и в этом он уникален. Ни в какой другой религии нет подобного универсально признаваемого авторитета. И это весьма логично в свете того, что он пришел от Бога. Очень сложно противостоять учению Бога. Подобный универсальный авторитет Христа – одно из лучших доказательств божественного происхождения его самого, его учения и Библии как источника знаний о нем. Перефразируя мысль о философии как царице наук, христианство в определенном смысле является «царицей религий».

Христос и история

Учение и жизнь Иисуса из Назарета – лучшее доказательство его существования, потому что невозможно представить, чтобы горстка малообразованных рыбаков из римской провинции сели и просто изобрели личность такого масштаба. Можно придумать пару-тройку умных мыслей – и это есть в любой религии, – но нельзя придумать такую всеобъемлющую и совершенную духовно-этическую систему, такого Человека с большой буквы, что мы видим на страницах Евангелия, причем сделать это столь быстро. Читая Евангелие, просто невозможно поверить, что этого никогда не было. 

Христос и вера

Христос – это также обоснование для веры в Бога, которое так нужно некоторым. Конечно, это не «научное доказательство», но это мощное доказательство для всех, кто не предан атеизму слепо. Кто-то насмехается над верующими, представляя веру в Бога как убеждение в чем-то абсолютно иллюзорном. Кто и когда видел Бога? – спрашивают они. Хорошо, но множество людей видели сына и посланника Бога. Они видели его своими глазами и трогали своими руками. В существовании Иисуса не сомневаются даже ученые-атеисты. Его никогда не оспаривали даже самые злостные его враги, например фарисейские и саддукейские евреи. Более того, они не оспаривали даже его чудеса. Существование Христа засвидетельствовано в светских источниках, которые полностью удовлетворяют требованиям самых взыскательных историков. Сложно оспаривать, что Христос действительно жил и действительно дал самое великое духовно-нравственное учение, известное цивилизации. При этом он всегда настаивал, что говорит от имени Бога, и сам был настолько точным его отражением, что можно было смело сказать, что видевший Христа видел Бога. Христос – твердое, видимое и осязаемое доказательство Бога.

Христос и его Отец

В продолжение предыдущей мысли. Вдумайтесь: самый великий мыслитель всех времен, оказавший самое большое влияние на цивилизацию, смиренно говорил, что пришел от Бога и лишь передает его учение (Иоан. 7:16). Учение Христа на самом деле не его, а его отца, и Христос не боялся это признавать. Он лгал? Но зачем? И если он лгал, это обесценивает и его учение, и его самого. Убрав Бога, отца нашего Учителя, мы лишаемся его учения, а другого такого у нас нет. Мы морально осиротеем. Христос дал нам этическую и духовную опору, которую никогда не даст атеизм и эволюционизм. Вот почему я думаю, что одно из важных «доказательств» Бога лежит в духовной и нравственной плоскости. Нам отчаянно нужна жизнь духа, а не только тела. Поэтому нам отчаянно нужно учение Христа, и поэтому нам нужен пославший Христа – Бог Авраама и Исаака, Иегова. Поскольку Христос учил о Боге, учил любить и чтить его, мы должны делать это просто в силу морального авторитета Христа. Да и как можно не любить того, кто дал нам такого учителя и такое учение?

Христос и Библия

Что такое Библия? Могут быть разные определения, но одно из самых точных – это книга о Христе. Если Иоан. 3:16 – это Евангелие в миниатюре, то процитированный выше Иоан. 14:6 – это вся Библия в миниатюре. Евангелие – это его жизнь и учение непосредственно; Деяния – жизнь и деятельность его учеников, показывающих, как применять это учение; Послания апостолов – дополнительные пояснения учения его учениками; Откровение Иоанна – дополнительные пророчества, расширяющие его учение; Ветхий Завет – религиозно-исторический контекст, предыстория, без которой не понять учение Христа в полной мере. Или: Ветхий Завет – предисловие; Евангелие – кульминация; книги после Евангелия – эпилог. Библия – это контекст учения Христа, от узкого до широкого. Любое ее место – это или непосредственно учение, или его периферия, так сказать, периферийное Евангелие. То, что Библия – самая распространенная книга в мире, еще больше укрепляет авторитет Христа, и так почти безграничный.

Христос и проповедь

Учение Христа может изменить к лучшему жизнь абсолютно любого человека на земле, включая атеистов. Даже атеисты могут многому научиться из этической стороны христианства. Поэтому проповедь Евангелия мне кажется самым стоящим делом, более важным, чем любая благотворительность. Она важна сама по себе, вне зависимости от конфессиональных предпочтений. Если я просто заинтересую кого-то жизнью и учением Иисуса, он просто начнет читать Евангелие в любом переводе и применять прочитанное, то я сделаю очень важное дело. Проповедь христианства имеет и огромное социальное значение. Любое общество здорово только в той мере, в какой его члены придерживаются учения Христа. Это социологический факт. Это можно видеть и на примере современного глубоко больного российского общества. Вот почему христианская миссия – это еще и важнейшая работа по своей социальной значимости.

Христос и братство

Я считаю христианство первичным религиозным выбором, который делается вне зависимости от конфессии. Христианин – это просто человек, который стремится жить в согласии с учением Христа. Очень важно сделать этот выбор до любого другого. А затем нужно оглянуться вокруг и сделать следующий выбор – конфессиональный. Этот выбор вторичен, производен, однако он тоже важен. Христианин не может быть внеконфессионалом по той простой причине, что Христос учил своих учеников любить друг друга (Иоан. 13:34). Это групповая заповедь, которую можно дать только группе, но не одному человеку. Ученики Христа любят друг друга, как братья – именно поэтому в христианстве возникло обращение «брат» (сестра). Они вместе молятся Богу и вместе делают дела Бога. Христианство – это жизнь в братстве, а внеконфессионалы никогда не станут братством, даже если случайно окажутся в одном месте.

Христос и конфессиональный выбор

Найти учеников Христа сложно и легко одновременно. Сложно потому, что для этого нужно быть максимально непредвзятым. А легко потому, что Учитель дал совершенно четкий и понятный критерий для поиска: «по плодам» (Лук. 6:44). Очень легко применить этот критерий и найти тех, кто действительно живет в согласии с учением Христа и приносит хорошие плоды. Недавно мне приписали «фанатичную преданность организации». Конечно, это не так. Я не предан организациям и не смотрю на мир через розовые очки. Мир не идеален, как и все люди в нем. Но когда у меня возникали сомнения, я всегда вспоминал, что у любой проблемы есть только одно решение – в точности следовать Христу, а он ясно учил оценивать людей по плодам. Если люди, приносящие добрые плоды, не являются учениками Христа, значит его учениками являются другие люди, которые эти плоды не приносят. А это значит, что он дал ошибочное руководство, что невозможно, потому что Христос не ошибается. Когда я просто следую руководству Христа, не создавая искусственных проблем, возникает очень радостное чувство, будто он лично ведет меня. И я знаю, что это так и есть.

Христос и ваша жизнь

«Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас», – говорит Христос (Мат. 11:28). И он действительно делает это уже почти 2000 лет. Он успокаивает нас, освещает нашу жизнь непреходящими истинами, дает нам надежду и смысл, освобождает от страха и тревог, изменяет наше отношение к себе, к людям, к миру вокруг. Это как стакан чистой воды после многолетнего потребления отравы. Это как стоп-кран в поезде суеты и иллюзий. Это лучше любой терапии, любого саморазвития. Точнее, это и есть терапия и саморазвитие в наивысшей форме. Если вы еще не читали Евангелие, прочтите хотя бы несколько глав, например Нагорную проповедь (Ев. от Матфея, главы 5–7). По возможности читайте в каком-нибудь современном переводе, чтобы воспринять его учение живо и реально, на понятном языке, как его слышали современники. Если вы ощутите, что он говорит самые правильные слова в вашей жизни, то эта жизнь уже никогда не будет прежней.

 


  • 0

#1540
Tolstoy

Tolstoy
  • Завсегдатай
  • 161 сообщений

 

Из чего следует очевидный же вывод - источник нравственности у современного верующего (любой конфессии) и атеиста один и тот же, и следовательно источником нравственности не может быть Библия и никогда ею не являлась.

 

 

 

А что является по вашему этот "один и тот же" источник нравственности?

Взять, например, измену супругу? Это нравственно или нет? Как этот источник поможет мне ответить на этот вопрос?


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 2, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.