Сообщений в теме: 857

[Abekebey]

SIMP, рекомендую вам у Svobod спросить напрямую, чтобы не гадать

[Svobod]

1,67*600 тыс=1,002 млн 

 

600 тыс/1,002 млн=0,5988 тм

 

0,5988*2 тыс. руб=1 197,6 тм (соотношение должно было быть 2 к 1, как 1 млн к 500 тыс., а здесь на 197,6 превышает)  

 

Т.е. рост товарной массы составил 19,7-19,8% Проверка 500 тыс + ~20% = 600 тыс

 

 

Я Вам уже по этому вопросу отвечал, но Вы не поняли или проигнорировали.

 

Повторю ещё раз.

 

Это результат оборота за ОДИН ГОД.

 

И нет ничего криминального в том, что периодически, годовой оборот не сходится в ноль, это же легко откорректировать в следующем году.

 

Возвращаясь к этому примеру.

 

Условно, в обороте страны, условно, 1 миллион рублей.

Если товаров произведено в стране, 500 тыс, то стоимость одной условной единицы товара будет 1 млн / 500 тыс = 2 рубля за 1 единицу условного товара.

Если считать ВВП, то получится следующее цену условной единицы товара умножаем на количество 500 тыс - получаем 1 миллион рублей ВВП.

Теперь, в следующем году выпустили 600 тыс единиц условного товара.

Госплан считает: 1 млн в обороте делят на 600 тыс - стоимость единицы товара будет 1,66 рублей. 

Выходит постановление об очередном снижении цен.

 

Весь второй год цена стояла 1,66, за этот год.

Вас, Abekebey, тут смутило вот это: 600 * 1,66 = 996000. И у Вас, Abekebey, не сошлось, 1 000 000 в обороте, а стоимость товара 996 000, получили 1 000 000 - 996 000 = 4000.

 

(4000 / 1 000 000 ) *  100 = +0,4% флуктуация!

 

Вах, Вах трагедия!

 

было выпущено 750 тыс единиц товара, снова считаем, получаем ~ 1,33, но если в прошлом году, мы округляли в меньшее сторону, то в этом, для балансировки, округлим в большую сторону и поставим цену 1,34.

 

Считаем, снова, баланс:

1,34 * 750 000 = 1 005 000;

Опять не сошлось! 1 000 000 - 1 005 000 = -5000;

 

(5000 / 1 000 000) * 100 = -0,5% флуктуация!!!

 

Вах, Вах трагедия!

 

А идём дальше. По итогам третьего года, выпущено 900 000 продукции.

Снова делим. 1 000 000 / 900000 ~ 1,11111

Так как, по итогам прошлого года была отрицательная флуктуация, теперь цену делаем меньше: 1,11

 

Считаем, снова, баланс:

1,11 * 900000 = 999000

Опять не сошлось! 1 000 000 - 999000 = +1000;

 

(1000 / 1 000 000) * 100 = +0,1% флуктуация!!!

 

Вах, Вах трагедия!

 

Трагедия!

 

Но смотрим баланс по итогам трёх лет!

 

Первый год: +4000

Второй год: -5000

Третий год: +1000

 

Итого, баланс по итогам трёх лет: +4000 - 5000 + 1000 = 0

 

ВСЁ, экономика в сбалансированном состоянии.

 

О чём Вы тревожитесь, Abekebey?

 

Годовые флуктуации, плюс/минус 0,5% никакой погоды, в общем балансе за 3, 5, 10 лет, не делают.

 

В большом цикле экономика сбалансирована.

[Svobod]

Вообще, тот расчёт, за который Вы зацепились, я просто для объяснения механизма снижения цен при Сталине привёл.

 

А вообще, пересматривать цены можно же не раз в год, а раз в полгода, раз в квартал, раз в месяц или раз в неделю, в зависимости от потребности.

 

Важно, чтобы на большом цикле, в целом, состояние было сбалансировано.

 

А так, как баланс регулируется в одном месте - государством, то соответственно достичь сбалансированного состояния, учитывая современную информационную инфраструктуру и, что крайне важно, введение только безналичного расчёта, никаких проблем, вообще, не составляет.

Сообщение отредактировал Svobod: 14.05.2019, 11:37:07

[Svobod]

Запрет на хождение наличных денег и проведение всех денежных операций только в безналичном виде, вопрос балансировки сводит к чисто технической проблеме.

 

Дело в том, что если речь идёт о безналичном обороте, то фактически, система ПОСТОЯННО видит сколько товара произведено, сколько зарплат выплачено, сколько товара продано.

 

Таким образом, благодаря этой информационной системе очень легко отслеживать состояние торговли, экономики, падение и повышение спроса и, соответственно, регулировать.

 

И теневой оборот, при безналичной валюте, вообще, становится невозможным.

Сообщение отредактировал Svobod: 14.05.2019, 10:56:09

[Abekebey]

А не переоцениваете ли вы значение безналичных, цифровых и т.д. систем для борьбы с теневой экономикой?

 

Ведь децентрализованные криптовалюты, такие как Bitcoin и др. широко используются для проведения нелегальных торгово-финансовых операции, и это несмотря на их запрет многими государствами мира.

 

ВСЁ, экономика в сбалансированном состоянии.

В большом цикле экономика сбалансирована.

Важно, чтобы на большом цикле, в целом, состояние было сбалансировано.   А так, как баланс регулируется в одном месте - государством, то соответственно достичь сбалансированного состояния, учитывая современную информационную инфраструктуру и, что крайне важно, введение только безналичного расчёта, никаких проблем, вообще, не составляет.

 

Svobod, особых вопросов к теоретической части нет.

 

Понимаю, что вам, как и SIMP важно сохранить сбалансированность системы. SIMP для этого идет даже на крайние меры (1,666666666666666666666666666666666666666).

 

Значения +0,4% или -0,5% (и другие похожие значения), на мой взгляд, из-за накопительного эффекта (образовываясь в циклах) приводили к существенным дисбалансам.

 

Вопросы возникают, когда теоретическая часть не соответствует эмпирическим данным. Я понимаю, что вы не любите пример СССР, но именно ее экономика нам показывает воплощение теоретических выкладок на практике.

 

Для примера, вам и SIMP несколько вопросов:

 

1. Модель не объясняет, каким образом у населения формируются сбережения/накопления.

 

Оставим теневую экономику за скобками, речь можем вести только о "белых" сбережениях/накоплениях на счетах Сбербанка.

При этом они не только формируются, но и имеют тенденцию к увеличению.

В момент крушения СССР, на счетах у населения сгорело примерно ~$300-$400 млрд (в пересчете по курсу на 2007 год). 

 

(4000 / 1 000 000 ) *  100 = +0,4% флуктуация!

(1000 / 1 000 000) * 100 = +0,1% флуктуация!!!

 

 

 

Для вас является просто флуктуацией, для меня сбережения/накопления населения.

 

 

2. Влияние на баланс наличие постоянных сбережении/накоплении населения.

 

Ведь счета населения в Сбербанке никогда не обнулялись в ноль.

Значит ли это, что государство даже округляя значение в моделе, так и не сведет баланс в экономике к первоначальному условному значению (1 млн).

 

было выпущено 750 тыс единиц товара, снова считаем, получаем ~ 1,33, но если в прошлом году, мы округляли в меньшее сторону, то в этом, для балансировки, округлим в большую сторону и поставим цену 1,34.

 

 

 

3. Как в теневой экономике СССР появился товарно-денежный оборот.

 

Ведь если система сбалансирована, то товарной массы, а тем более денег для теневой экономики не существовало бы в принципе.

По-моему мнению, значение -0,5%, имеет все же последствия. Механизм в общих чертах представлен здесь, Хочу весь мир и еще 5%, применительно к деньгам и товарной массе.

 

(5000 / 1 000 000) * 100 = -0,5% флуктуация!!!

 

Приводило к формированию необеспеченной деньгами товарной массы, которая в свою очередь перетекала в теневую экономику.

 

 

Мое объяснение по п.2 и п.3 таково, что сбережения никогда полностью не возвращались в систему "белой" экономики из-за наличия в теневой экономике товарной массы.

Со временем, теневой товарно-денежный оборот набрав огромные объемы привел к краху СССР.

[Svobod]

А не переоцениваете ли вы значение безналичных, цифровых и т.д. систем для борьбы с теневой экономикой?

 

Нет, не переоцениваю.

 

Ведь децентрализованные криптовалюты, такие как Bitcoin и др. широко используются для проведения нелегальных торгово-финансовых операции, и это несмотря на их запрет многими государствами мира.

 

 

Ради бога, пусть существуют.

Сейчас они могут существовать и взаимодействовать с официальной экономикой, только потому, что есть наличный оборот.

Если же оборот только безналичный, осуществить прямой обмен легальной валюты на криптовалюту, просто невозможно, а значит они будут работать не соприкасаясь друг с другом.

Этого достаточно, для защиты легальной системы от воздействия теневой экономики.

[Svobod]

Значения +0,4% или -0,5% (и другие похожие значения), на мой взгляд, из-за накопительного эффекта (образовываясь в циклах) приводили к существенным дисбалансам.

 

Какие накопительные эффекты???

Я Вам, как раз и показал, что за 3 года, накопительный эффект этих дисбалансов равен НУЛЮ.

 

Я понимаю, что вы не любите пример СССР, но именно ее экономика нам показывает воплощение теоретических выкладок на практике.

 

 

Экономика СССР ровным счётом ничего не показывает, потому что, как раз в 60-ых годах, когда необходимо было вводить информатизацию общества, отказываться от обращения наличных денег и создавать "Общегосударственную автоматизированную систему учёта и обработки информации".

 

Именно это предлагал сделать академик Глушков. К сожалению, к нему не прислушались и вместо информатизации общества, была принята программа реформ Либермана-Косыгина, которая и похоронила экономику СССР.

 

Т.е. Все Ваши аппеляции к практике СССР, заведомо противоречат тому, о чём говорю я, так как практика СССР, после реформ Либермана-Косыгина, отошла от планирования экономики.

Сообщение отредактировал Svobod: 14.05.2019, 20:28:32

[Abekebey]

Ради бога, пусть существуют. Сейчас они могут существовать и взаимодействовать с официальной экономикой, только потому, что есть наличный оборот. Если же оборот только безналичный, осуществить прямой обмен легальной валюты на криптовалюту, просто невозможно, а значит они будут работать не соприкасаясь друг с другом. Этого достаточно, для защиты легальной системы от воздействия теневой экономики.

 

На мой взгляд, к сожалению, а может даже и к счастью, для защиты этого недостаточно.

 

Вы забываете, что помимо прямого обмена легальной валюты на крипту, есть возможность ее майнинга.

Если государство полностью, ликвидирует наличные деньги, то крипту будут добывать майнингом и ее распространение будет возможно среди абсолютно всех субъектов "белой" экономики путем обмена товаров и услуг на нее.

 

Следовательно, делает эту систему абсолютно независимой и автономной от "белой" экономики.

Это ее главная цель.

 

Если легальные деньги худо или бедно контролировать еще можно, что сейчас и делается, то товарную массу, а тем более услуги по определению контролю не подлежат.

 

В капиталистических системах контроль над товарной массой отдали на откуп спросу и предложению, производитель сам решает сколько ему производить, излишки уничтожаются также по его усмотрению.

 

Например, на Западе сельхозпроизводители топят в океане излишки своей продукции или сжигают, как они это делали во времена Великой депрессии.

 

В социалистической системе, товарная масса может не подпадать под контроль, в общих чертах двумя способами.

Первый способ уже был озвучен, товар списывается и после этого он попадает в теневой оборот, т.к. официально перестает существовать для "белой" экономики.

Второй, предприятие не заносит в официальный учет весь объем произведенной продукции, таким образом часть товарной массы находится вне поля зрения "белой" экономики.

 

Реальная схема существования в СССР здесь - Цеховик (Суть явления).

 

Услуги по умолчанию, в соцсистеме контролировать не получится.

 

а значит они будут работать не соприкасаясь друг с другом

 

А вот это самое страшное, т.к. она становится абсолютна невидима и непрозрачна для государства.

Соответственно, никак не может считаться хорошим достижением, а наоборот ведущая к краху любое государство, хоть СССР, хоть США и любое другое.

Поэтому, государства ее запрещают.

[Abekebey]

Какие накопительные эффекты??? Я Вам, как раз и показал, что за 3 года, накопительный эффект этих дисбалансов равен НУЛЮ.

 

На бумаге да, в итоге все равняется нулю, но на практике...

 

Прямое и видимое свидетельство накопительного эффекта - годами растущие сбережения/накопления населения на счетах в Сбербанке.

Наше с вами не знание (невидимый эффект), не говорит о том, что накопительный процесс в теневой экономике СССР, в виде роста неучтенной товарной массы не происходил.

 

В интернете есть различные статьи и оценки об этом.

 

Американский ученый П. Гутман, в своей статье под названием «Подпольная экономика» убедительно показал, что недоучитывать «теневую» деятельность нельзя. Серьёзной проблемой стал теневой товарооборот в позднем СССР, составляя в 1986 году 10 млрд рублей.

 

Встреча с завотделами ЦК, 16 декабря 1986 года (внизу страницы).

 

Экономика СССР ровным счётом ничего не показывает, потому что, как раз в 60-ых годах, когда необходимо было вводить информатизацию общества, отказываться от обращения наличных денег и создавать "Общегосударственную автоматизированную систему учёта и обработки информации".   Именно это предлагал сделать академик Глушков. К сожалению, к нему не прислушались и вместо информатизации общества, была принята программа реформ Либермана-Косыгина, которая и похоронила экономику СССР.   Т.е. Все Ваши аппеляции к практике СССР, заведомо противоречат тому, о чём говорю я, так как практика СССР, после реформ Либермана-Косыгина, отошла от планирования экономики.

 

Выше пост про крипту, показывает как возможно обходить систему ОГАС и безналичный расчет в экономике.

 

Поэтому, вне зависимости от того существовали бы данные системы в СССР или нет, были бы во главе талантливые/бездарные руководители или нет, уберечь государство от краха они не смогли бы.

Соответственно, процессы протекавшие в экономике носили фундаментальный характер, единый как для Капитализма, так и для Социализма.

 

Теневая экономика в состоянии разрушить абсолютно любое государство, каким бы могущественным и сильным оно не было.

[Svobod]

Для вас является просто флуктуацией, для меня сбережения/накопления населения.     2. Влияние на баланс наличие постоянных сбережении/накоплении населения.

 

Естественно, что часть денег будет откладываться в виде накоплений.

В то же время другие люди, будут снимать свои накопления и делать крупные покупки.

Т.е. кто-то копит, а кто-то уже накопил несколько тысяч и покупает машину.

 

Это макроэкономический принцип равновесия: инъекции, равны изъятиям.

 

Более того, те деньги, которые кто-то копит - другие могут взят в кредит (беспроцентный!) и делать покупки.

 

Значит ли это, что государство даже округляя значение в моделе, так и не сведет баланс в экономике к первоначальному условному значению (1 млн).

Я Вам уже показал, что всё сбалансировано.

Баланс это не всегда только ноль, баланс - это баланс около нуля.

Балансировка возле точки равновесия, главное не допустить критического отклонения, а флуктуации плюс-минус 5% около нуля, погоды, не делают.

 

Ведь если система сбалансирована, то товарной массы, а тем более денег для теневой экономики не существовало бы в принципе.

 

Во-первых, если есть наличные деньги, то возникновение теневого оборота неизбежно.

Во-вторых, я Вам уже говорил, в том-то и проблема, что после реформ Либермана-Косыгина, система перестала быть управляемой и балансированной и пошёл дисбаланс. Рост доходов  населения опережал рост товарной массы.

Это всё результат идиотских реформ Либермана-Косыгина.

[Svobod]

(5000 / 1 000 000) * 100 = -0,5% флуктуация!!!   Приводило к формированию необеспеченной деньгами товарной массы, которая в свою очередь перетекала в теневую экономику.

 

 

Abekebey, у меня такое впечатление, что Вы либо не читаете, либо не понимаете совсем что я пишу. Мне, вообще не понятно, почему Вы используете эти абстрактные формы и применяете к ним форму ПРОШЕДШЕГО времени, так, как-будто эта модель где-то существовала! 

Это теоретическая модель, к ней не применимо прошедшее время!!!

Я уже не говорю о том, что я Вам показал, что на временном отрезке в 3 года, вся флуктуация обращается в НОЛЬ.

 

 

 

Мое объяснение по п.2 и п.3 таково, что сбережения никогда полностью не возвращались в систему "белой" экономики из-за наличия в теневой экономике товарной массы. Со временем, теневой товарно-денежный оборот набрав огромные объемы привел к краху СССР.

 

 

А кто с Вами спорит???

 

Я же Вам об этом и говорю!

 

Реформы Хрущёва, а затем реформы Либерамана-Косыгина, привели к тому, что государство УТРАТИЛО централизованный контроль над производственным процессом (собственно это и было официальной целью реформ - децентрализация). 

А такая децентрализация в условиях СССР привёл только к тому, что воровать стали больше, а отчитываться филькиными грамотами.

 

В итоге и привели страну к краху.

 

Вот только этот вывод, не имеет НИКАКОГО отношения к той теоретической модели с цифрами, о которой мы говорили выше.

 

Отделяйте мух от котлет!

 

Модель, которую привёл я и которую мы обсуждаем работала ТОЛЬКО ПРИ СТАЛИНЕ.

 

Хрущёв же эту модель СЛОМАЛ. А Реформа Либермана-Косыгина и вовсе отодвинула страну от социализма в сторону капитализма, введя в качестве основного показателя ПРИБЫЛЬ предприятий и ХОЗРАСЧЁТ.

По сути, они вернули капиталистические понятия и капиталистические цели.

 

А самое главное, они изменили систему отчётности. При Сталине, отчётности была НАТУРАЛЬНОЙ. Т.е. предприятия отчитывались, сколько, конкретного товара, за какой период было выпущено, по чём продано, сколько и какого сырия куплено и по чём т.д.

 

После реформ, натуральные показатели были заменены ДЕНЕЖНЫМИ. И вот с этого момента началась полная чехарда в отчетах и государство утратило контроль над экономикой.

Сообщение отредактировал Svobod: 15.05.2019, 10:30:32

[Svobod]

На мой взгляд, к сожалению, а может даже и к счастью, для защиты этого недостаточно.

 

 

Этого АБСОЛЮТНО достаточно. Безналичная валюта ПОЛНОСТЬЮ прозрачна. Т.е. при безналичной валюте НЕВОЗМОЖНО иметь тайные сбережения не понятного происхождения. Так, как вся история транзакций сохраняется и доступна для проверки, всегда можно проверить происхождение крупных сумм денег на счетах любого субъекта экономики.

Т.е. в этой системе появление не легальных доходов, практически невозможно.

 

 

 

Вы забываете, что помимо прямого обмена легальной валюты на крипту, есть возможность ее майнинга. Если государство полностью, ликвидирует наличные деньги, то крипту будут добывать майнингом и ее распространение будет возможно среди абсолютно всех субъектов "белой" экономики путем обмена товаров и услуг на нее.

 

Да ради бога!

Государство не несёт ответственность за состояние криптовалютного денежного обращения.

 

Кто хочет в нём участвовать - имеет право это делать.

В данном случае, между теневой экономикой и белой экономикой установится рыночное взаимодействие, при котором внутренне, белая экономика защищена, а посему эта ситуация не вызывает опасения.

 

 

 

Следовательно, делает эту систему абсолютно независимой и автономной от "белой" экономики. Это ее главная цель.

 

 

И правильно, этого и надо стремиться достичь. Именно это и главная цель, белая экономика должна быть ИЗОЛИРОВАНА от теневой, этого и надо достичь, в этом случае теневая экономика будет не в состоянии негативно влиять на белую.

 

 

Первый способ уже был озвучен, товар списывается и после этого он попадает в теневой оборот, т.к. официально перестает существовать для "белой" экономики.

 

Такой способ мог "прокатить" в 20-м веке, сейчас же, это просто невозможно.

 

Я Вам уже говорил, что речь идёт о внедрении единой информационной системы, где всё отслеживается.

 

Во-первых, списание сколь-нибудь значительной части товаров, в централизованной автоматизированной системе не пройдёт не замеченным, в соответствующих контролирующих органах, в тот же момент выйдет отчёт, что на таком-то предприятии списано столько-то товара, соответственно, из центра будет направлена комиссия, для расследования.

Один раз, может быть, это можно будет утрясти, но регулярное списание больших партий вызовет вопросы к компетентности руководства, допускающего столь высокий уровень брака, с последующими кадровыми решениями. Это первое.

 

Во-вторых, Списанный товар НЕ ПОПАДАЕТ или ВЫЧЁРКИВАЕТСЯ из экономического расчёта. Возвращаясь к нашему примеру:

Был 1 000 000 денег. Выпущено 600 000 единиц условного товара. Из этого количества, предположим, было 100 000 списано, как брак, хорошо.

Но в итоговый расчёт-то попадает только 500 000 не списанного товара и цена товара будет установлена 1 000 000 / 500 000 = 2 условные единицы за товар.

 

Т.е. денег в системе будет ровно столько, чтобы скупить только весь легальный товар. На покупку Ваших 100 000 списанных единиц, в экономике просто нет денег, и Вы не сможете их продать.

 

В-третьих, добавьте сюда то, что оборот денег ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО безналичный. Вы свои списанные (украденные) 100 000 списанных единиц, просто не сможете легализовать, так чтобы впихнуть их обратно в систему и продать за безнал.  Даже если Вы, как частное лицо, начнёте продавать свой товар за беналичные деньги, приток безналичных денег от различных лиц к Вашему счёту сразу вызовет срабатывание триггеров в базе данных, которые выдадут соответствующий сигнал контролирующим органам и Вы быстро погорите.

 

 

Второй, предприятие не заносит в официальный учет весь объем произведенной продукции, таким образом часть товарной массы находится вне поля зрения "белой" экономики.

 

Тут, так же читайте все три пункта данных по предыдущему способу:

 

Во-первых, не занесение произведённого объёма, либо его части в систему учёта невозможно, так как расходную часть не занести Вы не сможете, если Вы купили сырья для выпуска 600 000 единиц продукции, то Вы и отчитаться должны о выпуске 600 000 тысяч продукции. Если же Вы сырьё закупаете на 600 000 продукции, а показываете в отчётах производство 100 000 продукции - это неизбежно будет сразу замечено информационной системой и поступит сигнал в контролирующие органы.

 

Один раз, может быть, это можно будет утрясти, но регулярно такой фортель делать не получится. Это первое.

 

Во-вторых, Товар, который Вы не внесли в систему отчётности, НЕ ПОПАДАЕТ в экономический расчёт баланса. Возвращаясь к нашему примеру:

Был 1 000 000 денег. Официально выпущено 500 000 единиц условного товара. 

И в итоговый расчёт баланса-то попадает только 500 000 единиц не списанного товара и цена товара будет установлена 1 000 000 / 500 000 = 2 условные единицы за товар.

 

Т.е. денег в системе будет ровно столько, чтобы скупить только весь легально произведённый товар. На покупку Ваших 100 000 не легально выпущенных единиц товара, в экономике просто нет денег, и Вы не сможете их продать.

 

В-третьих, добавьте сюда то, что оборот денег ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО безналичный. Вы, свои тайно произведённые 100 000 списанных единиц, просто не сможете легализовать, так чтобы впихнуть их обратно в систему и продать за безнал.  Даже если Вы, как частное лицо, начнёте продавать свой товар за беналичные деньги, приток безналичных денег от различных лиц к Вашему счёту сразу вызовет срабатывание триггеров в базе данных, которые выдадут соответствующий сигнал контролирующим органам и Вы быстро погорите.

Сообщение отредактировал Svobod: 15.05.2019, 11:00:08

[Svobod]

Реальная схема существования в СССР здесь - Цеховик (Суть явления). 

 

 

Вы меня достали уже своим ералаш-компотом, гипотетической системы с реальной, тупой системой Либермана-Косыгина.

 

Хватит их смешивать и путать, это не одно и то же, ошибки в системе Либермана-Косыгина - не аргумент против теоретической Системы, которую мы обсуждаем, а скорее наоборот.

 

 

 

Услуги по умолчанию, в соцсистеме контролировать не получится.

 

 

Да почему же не получится-то? Если деньги только безналичные, и Вы, предоставляя услуги будете получать за свои услуги безналичные деньги, сам факт получения денег за услугу - уже статистический отчёт в систему контроля, больше ничего и не надо! Да почему же это  до Вас никак не дойдёт-то???

Сообщение отредактировал Svobod: 15.05.2019, 10:34:13

[Svobod]

Прямое и видимое свидетельство накопительного эффекта - годами растущие сбережения/накопления населения на счетах в Сбербанке.

 

 

 

Abekebey, Вы нарываетесь на неприятный "комплимент". Я Вам уже сказал, экономика после Сталина не имеет отношения к обсуждаемой модели, ибо она совсем не соответствовала этой модели и была, по сути, химерой социализма и капитализма, хватит чушь пороть уже, с примерами из позднего СССР.

 

 

 

Выше пост про крипту, показывает как возможно обходить систему ОГАС и безналичный расчет в экономике.

 

 

Выше я Вам написал, что существование НЕЗАВИСИМЫХ от белого оборота денежных систем или их суррогатов, нисколько не угрожают легальной экономике, если она полностью изолирована и имеет только безналичный денежный оборот. Криптовалюты НИКАК ей не угрожают.

Сообщение отредактировал Svobod: 15.05.2019, 10:28:29

[Abekebey]

применяете к ним форму ПРОШЕДШЕГО времени

 

 

Можем и не использовать, но вы в свою очередь, в одних местах комментируете т.н. "поздний" период экономики СССР, а в других местах возмущаетесь этим.

 

Например:

Естественно, что часть денег будет откладываться в виде накоплений. В то же время другие люди, будут снимать свои накопления и делать крупные покупки. Т.е. кто-то копит, а кто-то уже накопил несколько тысяч и покупает машину.   Это макроэкономический принцип равновесия: инъекции, равны изъятиям.   Более того, те деньги, которые кто-то копит - другие могут взят в кредит (беспроцентный!) и делать покупки.

 

Хотя я сразу пояснял, что накопления все время растут, т.е. принцип равновесия отсутствует:

 

В 1985 г. на счетах населения в Сберегательном банке СССР хранилось 230 млрд рублей, не обеспеченных выпуском потребительских товаров. Народное хозяйство СССР в 1985 году, М., Финансы и статистика, 1986 г.

 

Вот например здесь, соглашаетесь с выводами:

Рост доходов  населения опережал рост товарной массы.

 

А здесь уже опять возмущаетесь:

Это теоретическая модель, к ней не применимо прошедшее время!!!

 

Поэтому, определитесь прежде всего сами, если закрываем вопрос по обсуждению данной модели, то закрываем, а не так местами комментируем местами возмущаемся.

[Abekebey]

А самое главное, они изменили систему отчётности. При Сталине, отчётности была НАТУРАЛЬНОЙ. Т.е. предприятия отчитывались, сколько, конкретного товара, за какой период было выпущено, по чём продано, сколько и какого сырия куплено и по чём т.д.

 

После реформ, натуральные показатели были заменены ДЕНЕЖНЫМИ. И вот с этого момента началась полная чехарда в отчетах и государство утратило контроль над экономикой.

 

Вот ссылка, на различные статдокументы, по различным периодам СССР, отчет в натуральном выражении сохранялся.

Возможно вы имеете, что к этому еще добавили показатели по валовой выручке.

[Abekebey]

Этого АБСОЛЮТНО достаточно. Безналичная валюта ПОЛНОСТЬЮ прозрачна. Т.е. при безналичной валюте НЕВОЗМОЖНО иметь тайные сбережения не понятного происхождения. Так, как вся история транзакций сохраняется и доступна для проверки, всегда можно проверить происхождение крупных сумм денег на счетах любого субъекта экономики. Т.е. в этой системе появление не легальных доходов, практически невозможно.

 

Согласен, появление нелегальных доходов практически невозможно.

 

Но попытки запрета, связаны тем что, данная технология в перспективе ликвидирует государство.

Экономика основанная на крипте и блокчейне (на ее основе крипта формируется) дают возможность взаимодействовать гражданам и различным предприятиям (горизонтальное взаимодействие), без посредничества государства (вертикальное взаимодействие).

 

А ликвидация государства, является одной из обязательных стадий к переходу к коммунизму.

 

Т.к. в этой системе отсутствует государство, то содержание ее бюрократического аппарата становится необязательным, тем более носящий принудительный характер для самого общества.

 

Вы как сторонник коммунизма, должны прежде всего ее поддерживать.

 

 

По своей технологической революционности, она является необходимой для перехода из одной формации в другую (первобытно общинный строй, рабовладение, феодализм и т.д.).

 

Совершенствование контроля государства над обществом, может привести к нежеланию данного института самоликвидироваться, неважно при капитализме или социализме данный институт будет существовать, что соответственно приведет к революции.

[Abekebey]

Скрытый текст

Во-первых, списание сколь-нибудь значительной части товаров, в централизованной автоматизированной системе не пройдёт не замеченным, в соответствующих контролирующих органах, в тот же момент выйдет отчёт, что на таком-то предприятии списано столько-то товара, соответственно, из центра будет направлена комиссия, для расследования. Один раз, может быть, это можно будет утрясти, но регулярное списание больших партий вызовет вопросы к компетентности руководства, допускающего столь высокий уровень брака, с последующими кадровыми решениями. Это первое.   Во-вторых, Списанный товар НЕ ПОПАДАЕТ или ВЫЧЁРКИВАЕТСЯ из экономического расчёта. Возвращаясь к нашему примеру: Был 1 000 000 денег. Выпущено 600 000 единиц условного товара. Из этого количества, предположим, было 100 000 списано, как брак, хорошо. Но в итоговый расчёт-то попадает только 500 000 не списанного товара и цена товара будет установлена 1 000 000 / 500 000 = 2 условные единицы за товар.   Т.е. денег в системе будет ровно столько, чтобы скупить только весь легальный товар. На покупку Ваших 100 000 списанных единиц, в экономике просто нет денег, и Вы не сможете их продать.   В-третьих, добавьте сюда то, что оборот денег ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО безналичный. Вы свои списанные (украденные) 100 000 списанных единиц, просто не сможете легализовать, так чтобы впихнуть их обратно в систему и продать за безнал.  Даже если Вы, как частное лицо, начнёте продавать свой товар за беналичные деньги, приток безналичных денег от различных лиц к Вашему счёту сразу вызовет срабатывание триггеров в базе данных, которые выдадут соответствующий сигнал контролирующим органам и Вы быстро погорите.

 

Во-первых, не занесение произведённого объёма, либо его части в систему учёта невозможно, так как расходную часть не занести Вы не сможете, если Вы купили сырья для выпуска 600 000 единиц продукции, то Вы и отчитаться должны о выпуске 600 000 тысяч продукции. Если же Вы сырьё закупаете на 600 000 продукции, а показываете в отчётах производство 100 000 продукции - это неизбежно будет сразу замечено информационной системой и поступит сигнал в контролирующие органы.   Один раз, может быть, это можно будет утрясти, но регулярно такой фортель делать не получится. Это первое.   Во-вторых, Товар, который Вы не внесли в систему отчётности, НЕ ПОПАДАЕТ в экономический расчёт баланса. Возвращаясь к нашему примеру: Был 1 000 000 денег. Официально выпущено 500 000 единиц условного товара.  И в итоговый расчёт баланса-то попадает только 500 000 единиц не списанного товара и цена товара будет установлена 1 000 000 / 500 000 = 2 условные единицы за товар.   Т.е. денег в системе будет ровно столько, чтобы скупить только весь легально произведённый товар. На покупку Ваших 100 000 не легально выпущенных единиц товара, в экономике просто нет денег, и Вы не сможете их продать.   В-третьих, добавьте сюда то, что оборот денег ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО безналичный. Вы, свои тайно произведённые 100 000 списанных единиц, просто не сможете легализовать, так чтобы впихнуть их обратно в систему и продать за безнал.  Даже если Вы, как частное лицо, начнёте продавать свой товар за беналичные деньги, приток безналичных денег от различных лиц к Вашему счёту сразу вызовет срабатывание триггеров в базе данных, которые выдадут соответствующий сигнал контролирующим органам и Вы быстро погорите.

 

 

Вот это и есть, точка напряжения, между обществом и государством, которое в будущем приведет к жесткому противостоянию.

 

Поясню почему, сама такая государственная тотальная система контроля над обществом вызовет злоупотребление правящей элитой.

Выражаться она будет только в одностороннем подавлении несогласных, т.е. демократии никакой не будет.

 

В нынешней западной системе, представители правящей элиты наказываются редко, и то только такие, какие нарушили их сугубо внутренние правила.

В социалистической системе, партийное руководство также отрывается от народа.

Эффективной системы контроля низов над правящими элитами, ни в капиталистической системе не существует, ни в социалистической.

Декларируется той и этой системой демократия, открытость и т.д., но на деле этого нет и не будет.

[Svobod]

Можем и не использовать, но вы в свою очередь, в одних местах комментируете т.н. "поздний" период экономики СССР, а в других местах возмущаетесь этим.

 

Опять 25.

При чём тут поздний период СССР и рассматриваемая модель? Сколько можно их путать и перепутывать?

 

 

 

Хотя я сразу пояснял, что накопления все время растут, т.е. принцип равновесия отсутствует:

 

А на основании ЧЕГО Вы постулировали постоянный рост накоплений??? 

Накопления в сбалансированной системе имеют двоякий характер:

 

1. У конкретного объекта экономики накопления должны иметь волновой характер, т.е. то расти, то снижаться. 

Поясню смысл: накопления, как правило, имеют некий целевой характер, например: накопить на машину или накопить на свадьбу сына. Таким образом, цель поставлена и у объекта накопления более-менее стабильно растут. Но растут они до часа Х, до того момента, когда накоплений достаточно на реализацию цели - человек снимает накопления и покупает машину или играет свадьбу сына, таким образом единовременно все накопления объекта приблизились к нулю. Далее, цикл накопления начинает повторяться, ставится новая цель и снова пошёл процесс накопления. Т.е. очевидно, что у одного объекта накопления должны иметь волновой характер, периодически раздуваясь и сдуваясь.

 

2. Не смотря на то, что у одного объекта накопления имеют волновой характер, в целом, совокупные накопления должны быть стабильны и "обитать" около некоего процента от совокупного дохода населения. Это связано с тем, что объектов в системе много и когда одна часть копит, другая часть тратит накопленное, таким образом, в среднем сумма накоплений будет плавать вокруг некоего среднего значения. Разумеется, это только в том, случае, если не происходит каких-то потрясений. Конечно если происходят потрясения, как-то война, стихийные бедствия, слухи, паника, то накопления могут отклоняться от среднего значения.

 

Таким образом, Ваш постулат о бесконечно растущих накоплениях, логически не обоснован.

 

 

 

Поэтому, определитесь прежде всего сами, если закрываем вопрос по обсуждению данной модели, то закрываем, а не так местами комментируем местами возмущаемся.

 

При чём тут я??? Это Вы определитесь, что мы обсуждаем, математическую модель социалистической экономики, которую я наскоро привёл, поясняя почему цены при Сталине или же ы обсуждаем проблемы позднего СССР?

 

Я, разумеется, согласился с Вами, в том, что в позднем СССР рост доходов опережал рост товарной массы, что и привело к повышенному спросу и т.н. "товарному дефициту", но я Вам ещё раз говорю, это, вообще никак не аргумент против обсуждаемой математической модели сбалансированной социалистической экономики.

 

Вы же, пытаетесь пример из позднего СССР, который НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ рассматриваемой математической модели, привести как аргумет против этой модели - это как-то, извините, не логично. 

 

Так что, это Вы определитесь чего Вы хотите рассматривать, то ли математическую модель социалистической экономики, то ли проблемы экономики позднего СССР.

 

ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, ЭТО НЕ ОДН И ТО ЖЕ!!!

Сообщение отредактировал Svobod: 16.05.2019, 09:10:32

[Svobod]

Экономика основанная на крипте и блокчейне (на ее основе крипта формируется) дают возможность взаимодействовать гражданам и различным предприятиям (горизонтальное взаимодействие), без посредничества государства (вертикальное взаимодействие).

 

 

Это не правда.

В условиях отсутствия централизованного контроля и планирования, любую криптовалюту ждёт кризис обращения, как это ждёт любую капиталистческую экономику, основанную на любом виде денег или даже без денег.

 

Сейчас Вы можете наблюдать этот кризис на примере биткоина.

 

Посему, никакая криптовалюта не является угрозой социалистической системе.

 

 

 

Вы как сторонник коммунизма, должны прежде всего ее поддерживать.

 

 

Это не более чем демагогия.

Нам до коммунизма, пока ещё очень далеко, поэтому, предлагаю даже теоретически его не обсуждать, уровень нашей ментальности, просто не способен ещё понять этот вид общества.

 

 

 

Вот это и есть, точка напряжения, между обществом и государством, которое в будущем приведет к жесткому противостоянию.

 

Точкой напряжения между обществом и государством, это может стать только в одном случае: если общество будет отдельно от государства, а так быть не должно.

Общество - это и есть государство, а государство - это и есть общество. И если это одно и то же, одно целое, то и напряжению там возникать просто негде.

 

 

 

Поясню почему, сама такая государственная тотальная система контроля над обществом вызовет злоупотребление правящей элитой.

 

В том-то и дело, что для успешного управления социалистической системой, никакой "правящей элиты" быть не должно.

Крах СССР от того и произошёл, что реальной демократии не было, а социалистическая экономика может успешно работать только в двух случаях:

 

1. В условиях тоталитарного управления, при условии, что во главе страны стоит мощный, талантливый стратег и организатор;

2. Полная, реальная демократия, образованный, грамотный народ;

 

Пока был Сталин, в СССР выполнялось первое условие.

Когда Сталина не стало, талантивых стратегов в стране не было, а та самая "правящая верхушка", перейти к реализации второго условия не захотела, так как это означало бы уход этой правящей верхушки.

 

 

 

Эффективной системы контроля низов над правящими элитами, ни в капиталистической системе не существует, ни в социалистической.

Пока это действительно так.

 

Социалистическая система может устойчиво и стабильно существовать только в условиях ПОДЛИННОЙ демократии.

 

 

 

но на деле этого нет и не будет.

 

 

Согласен с тем, что на деле этого нет, но не согласен с тем, что этого не будет.

 

Во всяком случае, разумная часть человечества должна приложить максимум усилий, чтобы общество стало демократическим.

 

Получится - ли, не знает никто. Ни Вы, ни я, нифига, не пророки, потому не стоит категорично утверждать, что будет или не будет, не берите на себя слишком много, не донесёте.

Сообщение отредактировал Svobod: 16.05.2019, 10:48:03