Сообщений в теме: 857

[Svobod]

Пусть тратит на инфраструктуру, помогает банкам ,ипотечникам и прочим.

 

Да, тратить на инфраструктуру - по максимуму - согласен, но помогать Банкам - по минимуму, ипотечникам - тоже по минимуму.

 

Латынину не уважаю.

[MLV]

Освободить от налогообложения дивиденды недропользователей на 2016-2017 годы предложили в Казахстане. 

Это будет являться дополнительной мерой государственной поддержки.

Такое нововведение содержит законопроект поправок по вопросам налогообложения и таможенного администрирования, который был сегодня презентован в Мажилисе Парламента РК, http://www.zakon.kz/...-dividendy.html

===

как они себя любят и берегут....

Сообщение отредактировал MLV: 07.09.2015, 20:30:05

[Svobod]

Ва-ха-ха  

Поддержка недропользователей... умора.

[Shahin]

Ва-ха-ха   Поддержка недропользователей... умора.

Еще и части диведендов получаемые акционерами.
Вот уж воистину слов нет.Девальвацию провели ,единоразово очередной раз украв 35%,еще и будущие доходы,мед.налог вводят,не уменьшая социальный,декретные урезали,пенс.возраст повысили,ком.услуги,проезд,гсм повышают,начальным классам отменили питание.Сплошные антинародные начинания,ни к чему хорошему не приведут ИМХО .Сами же как шиковали,так и шикуют.Все грозил пальчиком,обязывал вроде чиновников пересадить на отечественное авто,а воз и ныне там.

[Shahin]

Да, тратить на инфраструктуру - по максимуму - согласен, но помогать Банкам - по минимуму, ипотечникам - тоже по минимуму.   Латынину не уважаю.

Кароче утопия все это.Куда бы не тратили везде разворуют,по крайне мере половина выделенных средств рассосется по карманам отдельных лиц,чиновников,олигархов,которые успешно вывезут эти бабки за бугор.
ЗЫ:Для меня Латынина не идеал,но кое с чем соглашаюсь,ну и в целом послушать люблю.

[Svobod]

Социализм - наше единственное спасение.

Капитализм себя не оправдал никак.

[Svobod]

Ну раз эта тема для экономической теории, тогда Вопрос к тем, кто не только имеет корочку экономиста, но ещё и понимает экономическую науку.

 

Рассмотрим макроэкономику в ракурсе экономических агентов.

 

Итак, в неоклассической макроэкономике есть такое понятие, как экономические агенты.

В пределах страны их 4:

1. Домохозяйства;

2. Фирмы (предприятия, индивидуальные предприниматели);

3. Государство;

4. Иностранный сектор.

 

При этом, если рассматривать глобальную макроэкономику, т.е. мировую макроэкономику, то 4-ый агент теряет смысл и остаются только три агента:

1. Домохозяйства;

2. Фирмы (предприятия, индивидуальные предприниматели);

3. Государство;

 

С агентами определились. Отлично.

 

Все три агента имеют сложные экономические взаимодействия друг с другом. Если пытаться вникнуть в эти взаимодействия, то никаких серьезных выводов сделать не удастся.

Однако, если рассмотреть с точки зрения бюджетов, то легко напрашивается один вывод.

Итак, бюджеты...

Бюджет состоит из двух частей: Доходы и расходы.

Каждый агент экономики имеет свой бюджет: доходы и расходы.

 

И тут следует отметить один макроэкономический закон:

Совокупные доходы всех агентов, равны совокупным расходам всех агентов.

 

Кто подзабыл, или не очень знаком с макроэкономикой, может прочитать об этом вот здесь: http://www.ereport.r...cro/macro02.htm

Самое главное для нашего рассуждения, я процитирую:

Цитата

 

 

Для трехсекторной модели экономики справедливы все выводы, сделанные для двухсекторной модели, т.е. национальный продукт равен национальному доходу,совокупные расходы равны совокупному доходу, инъекции равны изъятиям.

 

Это очень ВАЖНЫЙ момент!

 

Идём дальше. Итак, у нас каждый агент имеет свой бюджет. Исходя из приведенного выше закона денежного кругооборота, можно сделать вывод, что если сложить сальдо (разность доходов и расходов всех бюджетов) - то в сумме получится НОЛЬ.

 

Т.е. если разбить по агентам эту формулу, мы получим следующее:

 

S(Д_Д-Р_Д)+ S(Д_г-Р_г)+ S(Д_ф-Р_Ф) = 0,

 

где :

Д_Д - доходы домохозяйств,

Р_Д - расходы домохозяйств,

Дг - доходы государств,

Р_г - расходы государств,

ДФ - доходы фирм,

 

Р_ф - расходы фирм,

 

Собственно - это закон макроэкономического баланса, на какую сумму куплено товара во всём мире, на ту же сумму в мире продано товаров и услуг. Иначе быть просто не может.

 

Отлично!

 

Теперь идём дальше.

 

Рассмотрим теперь всех агентов с точки зрения баланса доходов и расходов.

1. Домохозяйства - домохозяйства, как правило, стремятся иметь нулевой баланс, т.е. подавляющее большинство наёмных работников живет от зарплаты до зарплаты. Небольшие отложения, которые делает каждое домохозяйство в конечном итоге, так же будут потрачены, рано или поздно на приобретение крупной покупки.

2. Государство - так же, как правило стремиться иметь баланс бюджета близкий к нулю, лишь изредка, заходя в профицит или в дефицит бюджета. Но идеально государство, которое имеет нулевой баланс бюджета.

 

3. Фирмы - уставная цель большинства коммерческих фирм - получение прибыли. Получение прибыли - это смысл существования фирм и основа всей капиталистической идеологии. Что такое прибыль? Прибыль это положительный баланс бюджета: доходы должны превышать расходы. Отсюда вывод: каждая фирма стремится иметь профицитный бюджет (положительную рентабельность, иметь прибыль). Более того, каждая фирма стремится увеличивать прибыль... Т.е. получив прибыль один раз, фирма вкладывает эту прибыль в то, что бы увеличить эту прибыль. 

 

Кто-то будет с этим спорить?

Думаю - никто.

 

А теперь, смотрим ещё раз на формулу:

 

S(Д_Д-Р_Д)+ S(Д_г-Р_г)+ S(Д_ф-Р_Ф) = 0,

 

где :

Д_Д - доходы домохозяйств,

Р_Д - расходы домохозяйств,

Дг - доходы государств,

Р_г - расходы государств,

ДФ - доходы фирм,

 

Р_ф - расходы фирм,

 

 

И подумаем, исходя из этого равенства: что будет происходит с сальдо бюджетов домохозяйств и государств (S(Д_Д-Р_Д) + S(Д_г-Р_г)) , если сальдо бюджета фирм S(Д_ф-Р_Ф) будет всегда положительной и будет всегда расти? Чисто математически?

 

Правильно. Если прибыль фирм в замкнутом экономическом круговороте будет всегда положительный и кроме того ещё всегда расти (как это диктуется логикой капитализма), то соответственно, прибыли государства и домохозяйств должны быть постоянно отрицательными и постоянно СНИЖАТЬСЯ. 

Это строгое математическое следствие из классического макроэкономического равенства.

 

Собственно это простое следствие фундаментального физического закона сохранения масс и энергии!!!

 

Ничего нового!

 

Если в одном месте постоянно прибывает (прибыль фирм) - то в другом месте должно постоянно убывать!

 

Но в реальной экономике так быть не может! Домохозяйства всегда стремятся балансировать расходы и доходы на нулевом балансе, если уменьшается доход - они уменьшают расход.

То же делают и государства! Но если государство и домохозяйства снижают свои расходы, а их расходы - это доходя фирм, то соотвественно снижаются и доходы фирм.

Но фирмы всегда стремятся иметь плюсовой бюджет! И поэтому, когда снижаются доходы фирм, они начинают сокращать свои расходы! А расходы фирм - это доходы государства и домохозяйств! Круг замыкается и повторяется!

Получается замкнутый круг сокращений! Или дефляционный коллапс.

 

Именно это произошло в 1929-м году!

 

Что делать? как обмануть фундаментальный закон сохранения масс и энергии?

Как сделать так, что бы прибыль фирм постоянно росла и при этом не убывало в другом месте - у государства и у домохозяйств???

[Sam Boga]

Что делать? как обмануть фундаментальный закон сохранения масс и энергии? Как сделать так, что бы прибыль фирм постоянно росла и при этом не убывало в другом месте - у государства и у домохозяйств???

захватывать новые рынки сбыта

[Svobod]

захватывать новые рынки сбыта

 

Да, правильная идея. Но планета земля круглая и ограниченная. На ней нет бесконечного количества рынков.

Сейчас, практически уже произошла полная глобализация больших рынков, остались незначительные, не богатые островки.

Что делать теперь?

Инопланетных рынков не существует. 

 

Так что делать?

Сообщение отредактировал Svobod: 27.09.2015, 17:47:15

[Sam Boga]

 

захватывать новые рынки сбыта

 

Да, правильная идея. Но планета земля круглая и ограниченная. На ней нет бесконечного количества рынков.

Сейчас, практически уже произошла полная глобализация больших рынков, остались незначительные, не богатые островки.

Что делать теперь?

Инопланетных рынков не существует. 

 

Так что делать?

 

 В глобальном плане, думаю нужно будет разделиться на несколько валютных зон, а в конкретно нашей будущей валютной зоне нужна будет новая идеология основанная на умеренном потреблении. И я думаю, что в такой отдельной валютной зоне вполне будет возможен коммунизм в некотором виде. 

[Клаус01]

Как сделать так, что бы прибыль фирм постоянно росла и при этом не убывало в другом месте - у государства и у домохозяйств???

Все очень просто:

1) больше экспортировать (зарабатывать/привлекать валюты)

2) меньше импортировать (экономить валюту)

 

Но для этого необходимо производство. Без него никак! Если сейчас упростить все экономические цепочки, то можно сказать, что мы продаем нефть за китайские тапки. Если уж и продавать ее за что-то, то за что-то действительно наукоемкое. Уж пакеты для сока и подгузники, думаю, что можно и самим произвести.

 

Главная цель - по максимуму перекрыть все утечки валюты и по максимум использовать возможности заработка/привлечения валюты.

А уж как достигнуть эти цели - это отдельная долгая песня.

Сообщение отредактировал Клаус01: 27.09.2015, 19:47:32

[SIMP]

1) больше экспортировать (зарабатывать/привлекать валюты) 2) меньше импортировать (экономить валюту)

Куда экспортировать на Марс? Свобод же ясно пояснил, суть не в отдельно взятом государстве, а в глобальном смысле, тоесть Земном шаре. Отсюда пока некуда эспортировать. У меня тоже вопрос к Свободу. Позже задам, хотел еще с 2008г. спросить.

Сообщение отредактировал SIMP: 27.09.2015, 19:54:52

[Svobod]

Все очень просто: 1) больше экспортировать (зарабатывать/привлекать валюты) 2) меньше импортировать (экономить валюту)

Ну в рамках отдельно взятого государства - всё правильно.

Т.е. Вы говорите, что государство должно больше зарабатывать извне и меньше тратить, т.е. в целом иметь прибыль.

 

Логично. Но Посмотрите шире. Ведь в отношении торговли между странами действует тот же закон макроэкономического равновесия. Совокупный импорт всех стран равен совокупному экспорту всех стран. Т.е. если есть страны у которых экспорт превышает импорт, то неизбежно будут страны у которых наоборот - импорт превышает экспорт. Не могут все страны только больше экспортировать и меньше импортировать, количество проданного товара должно быть равным количеству купленного товара...

 

Тот же закон сохранения масс и энергии никто отменить не может. Если в одном месте прибавилось - в другом ровно столько же убавилось.

А значит, если есть страны, которые постоянно богатеют - неизбежно будут страны, которые постоянно беднеют и в конце концов беднеют до такой степени, что больше ничего не могут у Вас покупать или залезают в долги, которые потом уже никогда не смогут отдать... как например это случилось с Грецией...

А если эти страны перестанут  у Вас покупать - то кому Вы будете продавать? Никому! И остаётесь один на один с той же проблемой...

 

 

 

 

Куда экспортировать на Марс? Свобод же ясно пояснил, суть не в отдельно взятом государстве, а в глобальном смысле, тоесть Земном шаре. Отсюда пока некуда эспортировать.

Да, совершенно верно! Планета земля - замкнутая система. И в этой системе если где-то у кого-то постоянно растёт прибыль, то где-то у кого-то должен постоянно расти убыток...

Закон сохранения в действии...

 

Так что делать, господа?

 

 

 

Позже задам, хотел еще с 2008г. спросить.

 

Буду с интересом ждать.

Сообщение отредактировал Svobod: 27.09.2015, 23:20:01

[Клаус01]

Тот же закон сохранения масс и энергии никто отменить не может. Если в одном месте прибавилось - в другом ровно столько же убавилось. А значит, если есть страны, которые постоянно богатеют - неизбежно будут страны, которые постоянно беднеют и в конце концов беднеют до такой степени, что больше ничего не могут у Вас покупать или залезают в долги, которые потом уже никогда не смогут отдать... как например это случилось с Грецией...

Ваши выводы верны при условии, что доход/расход исчисляется в чем-то, чего в мире ограниченное/исчисляемое кол-во. Например, как раньше было в золоте. После отмены золотого стандарта -  гос-ва выходят в 0 в том числе и за счет доп. эмиссии единиц дохода/расхода. Что приводит к инфляции, девальвации и прочему, т.е. к обесцениванию единиц дохода/расхода при увеличении их кол-ва у гос-ва и позволяет вновь и вновь запускать цикл по перераспределению этих самых заветных единиц.

 

У Греции ситуация простая - дебет с кредитом не сходится, а влиять на стоимость единиц дохода/расхода нет никакой возможности. Да и вообще у них нет никакой возможности проводить независимую экономическую политику, поэтому будут в вечном минусе пока не выйдут из матрицы ЕС.

 

А какую модель предлагаете вы?

Сообщение отредактировал Клаус01: 27.09.2015, 23:13:21

[Клаус01]

Да, совершенно верно! Планета земля - замкнутая система. И в этой системе если где-то у кого-то постоянно растёт прибыль, то где-то у кого-то должен постоянно расти убыток... Закон сохранения в действии...   Так что делать, господа?

Растет объем прибыли, но плотность (покупательская способность) ее уменьшается. Т.е. фактическая масса прибыли сохраняется. Это, конечно, все утрировано, но вообщем - примерно так.

 

Мне кажется, что с первым вопросом, которым тут стоит разобраться - в чем собственно измерять прибыль.

Сообщение отредактировал Клаус01: 27.09.2015, 22:30:26

[Svobod]

После отмены золотого стандарта -  гос-ва выходят в 0 в том числе и за счет доп. эмиссии единиц дохода/расхода.

 

Что приводит к инфляции, девальвации и прочему, т.е. к обесцениванию единиц дохода/расхода при увеличении их кол-ва и позволяет вновь и вновь запускать цикл по перераспределению этих самых заветных единиц.

 

О! Совершенно верно! В точу! Приятно общаться с понимающим предмет человеком.

Я ждал, что это скажет кто-то за меня.

 

Самое главное, что Вы со мной согласны: причина кризисов капитализма - прибыль.

 

Это четкое математическое следствие из макроэкономического закона:

S(Д_Д-Р_Д)+ S(Д_г-Р_г)+ S(Д_ф-Р_Ф) = 0,

 

где :

Д_Д - доходы домохозяйств,

Р_Д - расходы домохозяйств,

Дг - доходы государств,

Р_г - расходы государств,

ДФ - доходы фирм,

 

Р_ф - расходы фирм,

 

Если совокупная прибыль фирм в замкнутом экономическом круговороте будет всегда положительной и кроме того ещё всегда расти (как это диктуется логикой капитализма), то соответственно, совокупная прибыль государств и домохозяйств должна быть постоянно отрицательной и всё больше уходить в минус. 

 

Иными словами - главная движущая сила капитализма - прибыль - является же и главным тормозом его развития. Прибыль приводит к скоплению денежных средств на счетах фирм и, соответственно, к глубокому расстройству денежного обращения... Это я чисто математически показал. Но этого нет ни в одном современном учебнике по неоклассической макроэкономике!

 

Теперь, Вы,  Клаус01, предлагаете то, что и делают все центробанки.

Для того, что бы преодолеть математическое противоречие невозможности бесконечного приращения прибыли в замкнутой экономике с ограниченными ресурсами, с капиталистической идеологией постоянного стремления к наращиванию прибыли - эмиссионные власти (центральные и национальные банки) начинают денежные эмиссии - включают печатные станки и печатают деньги...

 

Печать денег - есть инфляция. По идее, инфляция должна быть равна количеству напечатанных денег, во всяком случае, математически это должно быть так.

Но, как-то так вот умудряются монетарные власти делать, что инфляция не равна количеству напечатанных денег.

 

У меня вопрос к Вам,  Клаус01.  Почему так? В чем секрет этого фокуса?

Сообщение отредактировал Svobod: 28.09.2015, 00:15:08

[Svobod]

Растет объем прибыли, но плотность (покупательская способность) ее уменьшается. Т.е. фактическая масса прибыли сохраняется.

Эка Вы завернули... Так растёт совокупная прибыль в мире или нет? Разве суть капитализма не в том, что бы извлекать прибыль и постоянно её увеличивать?

 

Даже если прибыль и не растёт постоянно... даже если она будет мизерной.... но если она будет... то макроэкономический баланс - чисто математически - не сойдётся и рано или поздно кризис денежного обращения неизбежно будет.

И не спасут от этого НИКАКИЕ уловки, в том числе и печать денег. Ну невозможно обмануть главный законы физики: закон сохранения масс и энергии.

Сообщение отредактировал Svobod: 27.09.2015, 23:56:36

[Клаус01]

Печать денег - есть инфляция. По идее, инфляция должна быть равна количеству напечатанных денег, во всяком случае, математически это должно быть так. Но, как-то так вот умудряются монетарные власти делать, что инфляция не равна количеству напечатанных денег.

Тут все просто - стоимость денег может упасть или вырасти и без доп. эмиссии. Например, количественно упал/вырос золотой запас, который обеспечивал стоимость денег.

 

 

 

Даже если прибыль и не растёт постоянно... даже если она будет мизерной.... но если она будет... то макроэкономический баланс - чисто математически - не сойдётся и рано или поздно кризис денежного обращения неизбежно будет. И не спасут от этого НИКАКИЕ уловки, в том числе и печать денег. Ну невозможно обмануть главный законы физики: закон сохранения масс и энергии.

При подходе, что за деньгами стоят какие-то ценности, которых в мире конечное кол-во - это справедливо, например, за деньгами стоит золото. Но ведь этого уже давно нет.

 

 

 

Иными словами - главная движущая сила капитализма - прибыль - является же и главным тормозом его развития. Прибыль приводит к скоплению денежных средств на счетах фирм и, соответственно, к глубокому расстройству денежного обращения...

 

Прибыль обычно пускают в оборот своего бизнеса или инвестируют через различные инструменты в другой, чтобы эту прибыль инфляция не кушала и такие тромбы не создавались в экономике.

 

Но даже если предположить, что капитализм рано или поздно придет к колапсу, какие вы предлагаете альтернативы?

Сообщение отредактировал Клаус01: 28.09.2015, 01:27:17

[Shahin]

Svobod сказал(а) 27 Сен 2015 - 22:15: Иными словами - главная движущая сила капитализма - прибыль - является же и главным тормозом его развития. Прибыль приводит к скоплению денежных средств на счетах фирм и, соответственно, к глубокому расстройству денежного обращения...   Прибыль обычно пускают в оборот своего бизнеса или инвестируют через различные инструменты в другой, чтобы эту прибыль инфляция не кушала и такие тромбы не создавались в экономике.

Вот именно,прибыль постоянно вкладывается в новые проекты и фирма богатеет все больше,а домохозяйства,держат прибыль в банках,где деньги также работают.

[Svobod]

Вот именно,прибыль постоянно вкладывается в новые проекты и фирма богатеет все больше,а домохозяйства,держат прибыль в банках,где деньги также работают.

Shahin, да, это приятная мысль. Напоминает старый анекдот:

-Абрам, где ты берешь деньги?
-В тумбочке.
-А кто их туда ложит?
-Сара.
-А где она их берет?
-Я ей их даю.
-Ну а ты где их берешь?

-Я же сказал - в тумбочке!

 

На самом деле, не смотря на весь юмор, данный анекдот в точности отображает модель замкнутой экономики.

Доходы одних - всегда оборачиваются расходами других. Совокупно - в этой ситуации общая прибыль равна НУЛЮ. Именно осознание этого факта делает ситуацию в анекдоте противоречащей здравому смыслу и вызывает смех.

 

Но почему-то, когда ровно то же самое касается мировой макроэкономики в целом - то здравый смысл начинает подводить...

 

Вы, Shahin, говорите, что де-домохозяйства держат деньги в банка и получают за это проценты (прибыль). Но во-первых, далеко не все домохозяйства имеют свободные средства, которые могут держать в банке, значительная часть домохозяйств, напротив, берут в банках кредиты под проценты. А во-вторых, Shahin, в банках ведь нет "Вакуум-прибыльных" насосов, качающих деньги из пустоты.

 

А стало бы, и тут ситуация повторяется - количество денег полученных банком и его вкладчиками, в виде процентов, равно количеству денег, которые кто-то переплатил за кредит. Т.е. и тут ситуация повторяется - прибыль одних является убытком других! Если держатели депозитов богатеют, получая процент, то плательщики кредитов - напротив - беднеют на ту же сумму - возвращая процент по кредиту, т.е. сверх полученных от банка денег - это есть их чистый убыток.

 

То же самое, Shahin, касается и предприятий. 

Как уже говорилось выше, закон денежного оборота неумолим:

 

 

Для трехсекторной модели экономики справедливы все выводы, сделанные для двухсекторной модели, т.е. национальный продукт равен национальному доходу, совокупные расходы равны совокупному доходу, инъекции равны изъятиям. 
http://www.ereport.r...cro/macro02.htm

 

Это значит, что если у одной части агентов макроэкономики доходы превышают расходы и они получают прибыль, то у другой части макроэкономических агентов напротив ровно на эту же сумму расходы превышают доходы и они получают чистый убыток.

Соответственно, если в экономике, одна часть агентов постоянно получает прибыл и вкладывает ей заново в оборот для того, что бы увеличить свою прибыль и действительно увеличивает её - то, соответственно, у другой части агентов должен постоянно расти убыток.

Это элементарное следствие из  физического закона сохранения массы и энергии: если в одном месте прибыло, в другом месте столько же убыло.

 

Это неизбежное следствие из закона денежного обращения, приведенного в цитате выше.

 

Т.е. когда одна часть постоянно богатеет - другая часть общества будет неизбежно постоянно беднеть. Причем чем больше и быстрее богатеет одна часть - тем больше и быстрее беднеет другая. Я ничего не придумал - это чистая математика, логика и здравый смысл...

 

Я не понимаю, почему, когда рассуждения касаются макроэкономики и прибыли - здравый смысл, вдруг, становится относительным...

 

Ребята - король голый.

 

Постоянное получение вечно растущей прибыли в замкнутой экономической системе, с ограниченными ресурсами - это миф.

Сообщение отредактировал Svobod: 28.09.2015, 11:32:11