Сообщений в теме: 3033

[Blues master]

Почему-то пока я только нахожу примеры своей правоты.

И это не только Ваша беда.

[Blues master]

Поэтому ни в одной формуле по оптике Вы не найдете упоминания о размере зерна пленки или пикселя.

Там где и статья, есть калькулятор ГРИП, знаете, а он учитывает плотность пикселей при подсчёте.

Вы не поняли элементарной вещи в этих статьях Медведева - расчет ГРИП по его методике и само явление ГРИП, это абсолютно разные вещи.

Прежде чем ссылаться на статьи, Вам надо вникнуть, что пишут люди, типа Медведева, а не хватать по верхушкам.


Плотность он применяет, для более точного расчета ГРИП. В том же его калькуляторе надо выбрать камеру...
И раз Вы не поняли для чего это делать, объясняю - матрицы в них разные и соответственно их размеры.
Ведь ГРИП зависит от площади матрицы.

Мыльница с маленькой матрицей и огромной плотностью мегОпукселей дает ГРИП отсюда и до Китая.

Это азы.

Поэтому учите матчасть, извинитесь перед публикой и впредь будьте поскромнее.


ПС. Минусовать собеседника - гораздо легче, чем понять что-то.

Сообщение отредактировал Blues master: 04.07.2013, 19:32:12

[Rock-star-Alex]

Поэтому ни в одной формуле по оптике Вы не найдете упоминания о размере зерна пленки или пикселя.

Там где и статья, есть калькулятор ГРИП, знаете, а он учитывает плотность пикселей при подсчёте.

Вы не поняли элементарной вещи в этих статьях Медведева - расчет ГРИП по его методике и само явление ГРИП, это абсолютно разные вещи.

Прежде чем ссылаться на статьи, Вам надо вникнуть, что пишут люди, типа Медведева, а не хватать по верхушкам.


Плотность он применяет, для более точного расчета ГРИП. В том же его калькуляторе надо выбрать камеру...
И раз Вы не поняли для чего это делать, объясняю - матрицы в них разные и соответственно их размеры.
Ведь ГРИП зависит от площади матрицы.

Мыльница с маленькой матрицей и огромной плотностью мегОпукселей дает ГРИП отсюда и до Китая.

Это азы.

Поэтому учите матчасть, извинитесь перед публикой и впредь будьте поскромнее.


ПС. Минусовать собеседника - гораздо легче, чем понять что-то.

Яне имею привычки минусовать, так что не надо обвинять голословно. ДА и что-то не нашёл я Ваших сообщений с минусами. Покажите где они, поставлю +сик.

К чему Вы привели пример с мыльницей? Я несколько раз упоминал о примерах только зеркалок. У мыльниц своя система, свой рабочий отрезок - сравнивать их бессмысленно. А вот размер матрицы на зеркалках ну уж никак не влияет на ГРИП. Камеры там выбираются именно ради плотности пиксела. Выше давал ссылку на его же статью, где поясняется, что кроп матрицы не увеличивают фокусное расстояние, я думаю из этого же должно быть понятно, что и ГРИП измениться не может, естественно при прочих равных. То есть если сделать кадр на 20д с 50/1.8 и с того же места сделать кадр на 5д2 с тем же 50/1.8 и кропнуть его под размер кадра на 20д, то ведь фото будут 100% идентичны по ГРИП.

Извиняться, за что? Пока не предъявлено доказательств, а я снова сошлюсь на тест, который я Вам предложил, попробуйте как нибудь на досуге. Если бы я не пробовал и не сравнивал - я бы не доказывал. Опровержения моих слов пока не представлено, ни Вами, ни в интернете.

расчет ГРИП по его методике и само явление ГРИП, это абсолютно разные вещи.

Плотность он применяет, для более точного расчета ГРИП.

Эм, Вы этим сами себе не противоречите? Я выше и писал, что разницу в ГРИП из-за плотности пикселей заметить сложно, но то что это влияет на ГРИП - это несомненно.

И в сотый раз повторюсь, я пишу лишь о зеркалках, не приводите в пример мыльницы и остальные камеры. Так как там очень много нюансов и понять кто прав, кто не прав будет весьма сложно.

Сообщение отредактировал Rock-star-Alex: 04.07.2013, 20:16:15

[Rock-star-Alex]

Думаю дальнейший спор бессмыслен. Я пока не увидел доказательст, но уверяю Вас буду читать и искать либо доказательства своего мнения, либо его опровержение. Если рано или поздно найду опровержение, с удовольствием напишу, что я не прав.

А насчёт теста, всё-таки попробуйте.

Сообщение отредактировал Rock-star-Alex: 04.07.2013, 20:18:32

[Blues master]

И в сотый раз повторюсь, я пишу лишь о зеркалках, не приводите в пример мыльницы и остальные камеры.

Для зеркалок, видимо, совсем другие законы физики существуют...

Зря я встрял в эту беседу. Было же сразу понятно, что нет смысла Вам что-то говорить.

[Wladimir]

Уважаемый Rock-star-Alex, когда речь заходит о современных цифровых фотокамерах и о ГРИП в фотографии, кстати, которая сильно востребована в портретной фотографии, как раз именно размер матрицы выходит на первые роли - согласитесь, что если Вам нужен поясной портрет и востребована минимальная ГРИП, то вы при одинаковом фокусном обьектива, допустим наиболее распространённом 85мм портретнике, будете одинаково вмещать портретируемого в одни и те-же размеры портретируемого и вынуждены будете на меньшей матрице отходить дальше и соответственно глубина резкости будет увеличиваться и вы не сможете реализовать на меньшей матрице маленькую ГРИП.

Ну и есть одна неизменная истина - и для мыльниц, и для фулфрейма и даже для карданной камеры с размером отпечатка 13см на 18см законы оптики неизменны - просто на мыльницах матрица не в 1,5 раза меньше фулфрейма, как на стандартном кропе Никона Д7000, а в несколько раз и для того чтобы получить хоть какую-то видимость маленькой ГРИП с мыльницы, Вам придётся не просто максимально открыть диафрагму, но и поставить трансфокатор в телережим, отбежав от обьекта сьёмки туда, откуда портретов обычно не снимают.

[Виктор Ольхин]

Попробую внести ясность.
Большая матрица не влияет на ГРИП, по всем законам оптики размер матрицы не учитывается в расчётах.
Однако при съёмке с одинаковым масштабом чем больше матрица тем меньше ГРИП. Это происходит из-за неизбежного изменения дистанции фокусировки либо фокусного расстояния объектива.

В итоге первичными условиями являются только дистанция, апертура и фокусное расстояние. Всё остальное косвенные факторы.

[uCrop]

И раз Вы не поняли для чего это делать, объясняю - матрицы в них разные и соответственно их размеры.
Ведь ГРИП зависит от площади матрицы.

Мыльница с маленькой матрицей и огромной плотностью мегОпукселей дает ГРИП отсюда и до Китая.

Это азы.

Поэтому учите матчасть, извинитесь перед публикой и впредь будьте поскромнее.

А я тоже считаю, что с мыльницами сравнивать глупо, т.к. на мой взгляд большая грип на мыльницах объясняется очень короткими фокусными расстояниями, а не размерами их матриц.

[BMG1971]

Уважаемый Rock-star-Alex, когда речь заходит о современных цифровых фотокамерах и о ГРИП в фотографии, кстати, которая сильно востребована в портретной фотографии, как раз именно размер матрицы выходит на первые роли - согласитесь, что если Вам нужен поясной портрет и востребована минимальная ГРИП, то вы при одинаковом фокусном обьектива, допустим наиболее распространённом 85мм портретнике, будете одинаково вмещать портретируемого в одни и те-же размеры портретируемого и вынуждены будете на меньшей матрице отходить дальше и соответственно глубина резкости будет увеличиваться и вы не сможете реализовать на меньшей матрице маленькую ГРИП. Ну и есть одна неизменная истина - и для мыльниц, и для фулфрейма и даже для карданной камеры с размером отпечатка 13см на 18см законы оптики неизменны - просто на мыльницах матрица не в 1,5 раза меньше фулфрейма, как на стандартном кропе Никона Д7000, а в несколько раз и для того чтобы получить хоть какую-то видимость маленькой ГРИП с мыльницы, Вам придётся не просто максимально открыть диафрагму, но и поставить трансфокатор в телережим, отбежав от обьекта сьёмки туда, откуда портретов обычно не снимают.

Недовольства от съёмки..Почему я сливаюсь с фоном? Почему за мной всё размыто?))))

[Wladimir]

"Большая матрица не влияет на ГРИП, по всем законам оптики размер матрицы не учитывается в расчётах."

- ну почему-же не не учитывается в расчётах - как раз таки в расчётах в самую первую очередь и учитывается и именно от размеров матрицы, на которую будет работать расчитываемый обьектив и зависят его конечные размеры, масса, оптические и многие другие характеристики.

Понятно, что математические цифры Глубины резкости для обьектива, допустим 85/1,8 будут стабильны, независимо от того на матрицу какого размера они проецируются, если растояние до обьекта сьёмки и диафрагма будут неизменны, но мы ведь покупаем камеру для определённых задач, к примеру сьёмки лицевых, поясных, ростовых и груповых портретов, ну и для сьёмки пейзажей и архитектуры и вот тут-то и стоит в самую первую очередь обращать внимание на размер матрицы в тех случаях когда для вас играет какую-либо роль Глубина Резкости Изображаемого Пространства и для сьёмки портретов с малой ГРИП конечно-же в самую первую очередь надо обращать внимание на фулфрейм. К примеру я с детства люблю вот такой портрет, вот с такой небольшой ГРИПП, а вот мой кропнутый Никон позворляет снимать только лицевой портрет вот в таком стиле, а для сьёмки поясного портрета мне много лучше подошёл-бы именно фулфрейм.

Прикреплённые изображения:

• 

Сообщение отредактировал Wladimir: 05.07.2013, 02:00:26

[Blues master]

А я тоже считаю, что с мыльницами сравнивать глупо, ...

Вы можете думать все, что угодно, но законы физики и оптики одинаковы для всех.

И не важно, мыльница это, кроп или ФФ.

Попробую внести ясность.
Большая матрица не влияет на ГРИП, по всем законам оптики размер матрицы не учитывается в расчётах.

Еще один.

Народ, хватит читать мурзилки, лучше почитайте производителей оптики.

http://www.zeiss.de/...35_Bokeh_en.pdf


Там четко написано" "уменьшение площади датчика приводит к увеличению ГРИП.
А увеличение площади сенсора, при той же диафрагме, уменьшает ГРИП".

Сообщение отредактировал Blues master: 05.07.2013, 03:01:01

[Rock-star-Alex]

Уважаемый Rock-star-Alex, когда речь заходит о современных цифровых фотокамерах и о ГРИП в фотографии, кстати, которая сильно востребована в портретной фотографии, как раз именно размер матрицы выходит на первые роли - согласитесь, что если Вам нужен поясной портрет и востребована минимальная ГРИП, то вы при одинаковом фокусном обьектива, допустим наиболее распространённом 85мм портретнике, будете одинаково вмещать портретируемого в одни и те-же размеры портретируемого и вынуждены будете на меньшей матрице отходить дальше и соответственно глубина резкости будет увеличиваться и вы не сможете реализовать на меньшей матрице маленькую ГРИП.

Так вот именнго, что приходится отойти дальше, и именно это влияет на ГРИП, а не размер матрицы. ведь если кадр делать с одного места - ГРИП не изменится, другое дело, что на полном кадре влезет поясной портрет, а на кропе лицевой.

[Rock-star-Alex]

К примеру я с детства люблю вот такой портрет, вот с такой небольшой ГРИПП, а вот мой кропнутый Никон позворляет снимать только лицевой портрет вот в таком стиле, а для сьёмки поясного портрета мне много лучше подошёл-бы именно фулфрейм.

Ну так с этим я и не спорил.

Понятно, что математические цифры Глубины резкости для обьектива, допустим 85/1,8 будут стабильны, независимо от того на матрицу какого размера они проецируются, если растояние до обьекта сьёмки и диафрагма будут неизменны,

Вооот, а именно это сейчас и оспаривает "Blues master", хотя ничем кроме как непонятного написания от Цейса (где, кстати скорее всего и имелось в виду при одинаковом заполнении кадра) не подтвердил своих слов. А я же предложил пройти простенький эксперимент.

[Rock-star-Alex]

Хорошо, если Вы всё-таки уверены что размер матрицы влияет. и что все калькуляторы его учитывают, то возьмите всё тот же калькулятор Дмитриева и посмотрите ГРИП для 20д и 5д2, при одинаковых фокусных и диафрагме. Почему 20д и 5д2? А потому что у них плотность пикселей идентична, чтобы огрехов не было. И что мы видим вбивая разные значения? Батюшки, а ГРИП то одинакова. Какая жалость, но видимо Владимир тоже ошибался, начитался всяких мурзилок, а матчасть и не читал. Кошмар.

И после всех доказательств я должен извиняться и мне ставят минусы.

Сообщение отредактировал Rock-star-Alex: 05.07.2013, 08:04:08

[Виктор Ольхин]

Вы можете думать все, что угодно, но законы физики и оптики одинаковы для всех.

Законы физики выражаются формулами. В формулах не учитывается размер матрицы.


Размер матрицы имеет значение при условии равномасштабной съёмки. Так вот всякие "если", "при условии", "имелось в виду" это ни разу не законы физики. Размер матрицы это вторичные условия, а у вас получается что хвост виляет собакой и ветер дует из-за того что деревья качаются

[iegudi]

Предлагаю закончить спор. Виктор, если Вам не лень и Вы отлистаете пару сотен страниц назад на этой или другой ветке, лихххко найдете формулу, в которой размер матрицы присутствует. Кстати, если Вы уж приводите формулу, давайте и подробную расшифровку всех параметров, иначе это не формула, а картинка. Кстати, и сама формула у Вас абсолютно левая, для расчета числа диафрагмы, причем в нее входит не ГРИП (depth of field), а непонятного смысла "глубина фокуса" - depth of focus - какая-то невнятная хрень, где Вы ее только нарыли.

Но дела это не меняет - тут путаница на уровне понятий. Можно еще поспорить, почему APS-C - это кроп, а 4/3 - нифига не кроп и о том, что для ФФ и кропа есть ЭФР, а для 4/3 это просто ФР, а вовсе не ЭФР, ну и еще много всяких есть заморочек, которые можно разрешить только при личной дружеской беседе и огромном желании разобраться, которое у дискутирующих здесь закончится к обеду.

[Виктор Ольхин]

какая-то невнятная хрень, где Вы ее только нарыли.

Дык это не я, это Цейс

Народ, хватит читать мурзилки, лучше почитайте производителей оптики. http://www.zeiss.de/...35_Bokeh_en.pdf

[Майор]

Интересные у вас споры о ГРИП с одной стороны и.... совсем не понятные с другой.

Я просто практик, привыкший получать результат методом "тыка".
У меня раньше был мелкоматричный ультразум Фуджи 9600 с кроп-фактором 4,5 (матрица была 1/1,6).
Чтобы отделить объект от фона, т.е. создать максимально возможную узкую ГРИП, я снимал с максимально возможной близкой дистанции на максимально доступные для этого мелкоматричной "мыльницы" фокусные расстояния (фр 66,7мм, эфр 300мм). И у меня получалось примерно так:







Потом я перешел на "зеркалку" и отделять объект от фона стало вообще легко. Думаю, нет нужды приводить примеры - у всех есть "зеркалки"....

Выводы дилетанта в теории:
- для управления ГРИП требуется соответствующий объектив, диафрагма, фокусные и расстояние до объекта. Всё остальное не существенно.

[iegudi]

Выводы дилетанта в теории

Вот это правильно. Вот что значит офицер! )))


Я предлагаю действительно желающим разобраться просто сходить на англоязычную википедиюи почитать там. В англонете вообще все статьи часто полнее и более технически грамотные, чем в рунете. Ну и после прочтения становится ясно, что все мы говорим приблизительно одно и то же, вопрос, как я уже сказал, в исходных понятиях. Позволю себе маленький перевод кусочка, остальные сами могут воспользоваться гуглопереводчиком:

Зависимость ГРИП от формата
Зависимость ГРИП двух различныхформатов зависит от условий сравнения. ГРИП для меньшего формата может быть больше или меньше, чем для более крупного формата. В последующем обсуждении предполагается, что 1) финальные изображения от обоих форматов имеют тот же размер, 2) рассматриваются с того же расстояния, при этом оценены с одинаковым "кружком нерезкости".

Ну и дальше идет сравнение, по принципу "один размер картинки", "одно фокусное расстояние", "одна ГРИП". И там каждый может найти подтверждение своей правоты, и сторонники "зависит" и "не зависит", все определяется тем, как именно вы сравниваете. Причем при условии, что расстояние до объекта больше, чем фокусное расстояние объектива, но мало по сравнению с гиперфокалом. В частности, можно обосновать и точку зрения Рок-Звезды-Алекса, но в большинстве примеров получается, что все-таки зависит.

-------------
Кстати, ведь все же помнят, что физически ГРИП равна 0 во всех случаях? Весь словесный фуфел о ГРИП связан с несовершенством человеческого глаза и понятием "кружка нерезкости"

В результате предлагаю всем (и себе) не особо париться этим религиозным вопросом и не изображать из себя крутых спецов по оптике )))

Сообщение отредактировал iegudi: 05.07.2013, 12:10:16

[Blues master]

именно это сейчас и оспаривает "Blues master", хотя ничем кроме как непонятного написания от Цейса ... . А я же предложил пройти простенький эксперимент.

Да уж...

Изначально было понятно, что у Вас сильно завышена самооценка, но чтобы настолько...