Сообщений в теме: 461

[Mitri4]

Памирский марафон Андрея Лебедева - это вам, ЖА, не щи вашим жёлтым лаптем хлебать, и не мелочь по карманам тырить.
А в личную аптечку вам крайне рекомендую фенозепам, дабы немного уменьшить манию пупа всего горного туризма. Добейтесь чего-нить акромя Талгара ака китайского_похода_по_шестому_разу_по_одному_маршруту, а потом гните свои жёлтые пальчики. Скромнее быть не пробывали? Глядишь может и люди потянуться...

[Ukulele]

статью одного из лучших на сегодняшний день горных туристов - Андрея Лебедева "Напутствие начинающим руководителям". Там кстати есть и про опасности.
http://www.tag.spb.r...ir10_story.html

Добавлять туда и правда нечего, лучше статьи не существует, кажется. Все о чем я думала, как должно быть, он написал. Хочется только обратиться ко всем учителям - пожалуйста, заботьтесь о тех, кто с вами идет в горы. Особенно о девушках, особенно, кто идет в первый раз, даже в однодневные небольшие походы. Больно смотреть на сожженые на солнце лица и ноги, кроссовки в снегу и джинсы в мороз. Круче этого могут быть только ботинки на каблуках.
Есть еще такие вещи, как давление, больное сердце и больной желудок, о чем кажется никто не спрашивает, когда предлагает отвести в горы и "открыть мир". Я сама грешна, один раз был случай с давлением у подруги, но после этого зареклась кого-либо брать в горы в первый раз.

Сообщение отредактировал Ukulele: 14.11.2005, 07:34:10

[andry]

Да...бывают случаи, вот в сентябре, с другом бегали горный марафончик...
встретили ребят, которые собирались через туристов в левый талгар, причем там никто из них не был, шли по карте... У девочки давление, спазмы..а даже элементарной аптечки у них нет. Хорошо у нас была, Баралгин вкололи и вроде оживать стала, через перевал им отсоветовали.. Причем шли они в разброс, парочка тут, парочка на пару километров ниже...и
Коментарии излишни! Я советую тем, у кого какие-то проблемы со здоровьем-обязательно ставить о них в известность тех, с кем идете и до похода!
И сам больной должен брать в таком случае личные медикаменты, так как в груповой аптечке межет не оказаться нужного лекарства.
А главное выбирать маршруты по силам и опыту...Здоровья ВСЕМ! ))

[нео]

Памирский марафон Андрея Лебедева - это вам, ЖА, не щи вашим жёлтым лаптем хлебать, и не мелочь по карманам тырить.
А в личную аптечку вам крайне рекомендую фенозепам, дабы немного уменьшить манию пупа всего горного туризма. Добейтесь чего-нить акромя Талгара ака китайского_похода_по_шестому_разу_по_одному_маршруту, а потом гните свои жёлтые пальчики. Скромнее быть не пробывали? Глядишь может и люди потянуться...

Анегдот навеяло: Муха летит по лесу. Довольная, счастливая!!! Звери, известное дело, интересуются, что это она такая довольная? Спрашивают у неё. Муха, не может сдержать своего счастья, рассказывает. " В соседнем лесу львы слона избивали." " Ну а ты то ,что такая довольная?"- спрашивают звери. " Так я ж тоже два раза пнула"- отвечает муха и с чувством полного удовлетворения улетает...

[Mage]

Анегдот навеяло:  Муха летит по лесу. Довольная, счастливая!!! Звери, известное дело, интересуются, что это она такая довольная? Спрашивают у неё.  Муха, не может сдержать своего счастья, рассказывает. "  В соседнем лесу львы слона избивали."  " Ну а ты то ,что такая довольная?"- спрашивают звери. " Так я ж тоже два раза пнула"- отвечает муха и с чувством полного удовлетворения улетает...

Ну вот - свершилось! В "школе" уже и анекдоты пошли (кстати - пишется через "к", ну да ладно, с кем не бывает? ). Собственно, хотелось бы поинтересоваться адресностью намека. Как я догадываюсь, этот анекдот как раз призван им послужить. Вероятно, кое - кто из участвующих в дискуссии (по версии автора) сравнивается с персонажами анекдота. Или наоборот... Флейм вобщем-то, чистейшей воды. Но как хотите, а ЖА со слоном у меня сравнить ну никак не получается. По окончании столь философских размышлений, позвольте вопрос по существу: кто - нибудь замечал когда либо за ЖА склонность хоть раз согласиться с критикой и (или) признать свои ошибки. Не "недочеты", а именно - ошибки. У Вас самого, ЖА не спрашиваю - хорошо понимаю, что услышу в ответ. Уж наслышан, что Вы способны даже МСМК по альпинизму поучать куда и как лучше ходить. За сим откланиваюсь.

[Nebesov]

...позвольте вопрос по существу: кто - нибудь замечал когда либо за ЖА склонность хоть раз согласиться с критикой и (или) признать свои ошибки. Не "недочеты", а именно - ошибки. У Вас самого, ЖА не спрашиваю - хорошо понимаю, что услышу в ответ. Уж наслышан, что Вы способны даже МСМК по альпинизму поучать куда и как лучше ходить.    За сим откланиваюсь.

ЖА действительно не любит признавать свои ошибки, и не скажу, что мне это нравится...

Однако опасность его деятельности в "школе", на мой взгляд, сильно преувеличена. Во-первых, тут полно желающих его уличить и поправить, так что, как правило, ошибки не остаются незамеченными. Во-вторых, при помощи чисто технических решений (резюме, информационные сообщения ? см. мои предложения на предыдущей странице) всё можно направить в нужное русло. А учиться на конкретных примерах, на обсуждении чьих-то ошибок ? гораздо эффективнее, чем просто обсуждать материал.

Ещё, мне кажется, на ЖА нападают по той причине, что его принимают за учителя. Да нет же, он такой же школьник, как и все остальные! На форуме собрались люди с самым разным опытом, но всем нам не поздно учиться. И отказываться от опыта кого-то одного по той причине, что он в чем-то может ошибаться ? глупо. Если вашему однокласснику с трудом даются стихотворения и он декламирует их с ошибками ? это ещё не повод отказываться от его помощи в математике, где он силён .

Словом, моё личное мнение ? надо вернуть ЖА в школу, бороться с его ошибками цивилизованными методами и научиться использовать их для обучения. IMHO.

[Жёлтый Альпинист]

Спасибо! Но это не мне надо. Это для порддержки последовательности изложения материала в школе. Сначала всё про первую категорию, тактика движения, набор высот, почему, варианты, горная болезнь, аптека... Затем описание снаряжения, используемого для движения по закрытым ледникам, снежно-ледовых перевалов 1Б, техника движения, переход горных речек, камнеопасность, маршруты второй категории, и так далее. А напутствие у меня всегда с собой, хотя от начинающего я уже давно ушёл...

ЖА, вы опять ни хрена не поняли. Эти статьи - не совсем про походы какой бы то ни было категории сложности (кстати, а где вы нашли перевалы 1Б в походах _первой_ категории сложности?), а про ответственность перед теми, кого вы ведете за собой. Про анализ информации и принятие решений - грамотных решений. Вы, судя по всему, этого делать не умеете. И поэтому я в ковырнадцатый раз повторяю - вам запрещено помещать учебные материалы в форум. Тем более, что начинаете вы совсем не с того, что нужно. Если вам действительно интересно, как именно и чему именно нужно учиться начинающим туристам, сходите хотя бы сюда - http://www.westra.ru и зайдите в раздел лекционных материалов. Там, кстати, еще ссылки есть, на туршколу МГУшного турклуба.

Татьяна, теперь ты не в попад. Я отвечал конкретно на комментрарий, там кроме того, что якобы мне это надо, и совета почитать что-то, что я уже читал, ничего больше не было, чего можно было бы не понять. Что касается школы, то мне лучше знать принцип обучения вообще, так как профессионал в сфере педагогики. Среди форумчан есть только один конкретный преподаватель горного туризщма и альпинизма - это alko, а я понимаю принципы именно обучения. Знание материала - это уже мы совсеми вами собираем. я же строю программы и методы обучения (в плане педагогики, а не туризма), вы же выкладываете конкретный материал. Вы же можете ходить, но не можете учить. Сейчас же "школа" излагается в разброс по кускам, из разных тем, и нет никакого систематического обучения. Я начинал с простых тем, сначала объяснял термины, а потом их использовал. Сейчас же вашим "профессионализмом" эта система нарушена - вы же умеете учить. Ну учите дальше. Потом читайте последовательно все сообщения, и увидите, что это не школа, а каша всякого материала.

По поводу ошибок - никто пока с моими конкретными ошибками из форумчан не сталкивался. Ошибки были в руководстве походом в 2001 году, которые были в последствии исправлены - но ими никто не интересовался... Когда столкнёмся с конкретной ошибкой - тогда можно увидеть на неё мою реакцию. До этого вы спорили только про Талгар, так вы его проспорили. Недочёты по школе - я не оспаривал. Это можно проследить в начале темы, а сам предлагал исправлять ошибки, тем самым предлагая не роль учителя, а лишь координатора школы. Учителями могли быть все, кто знает и умеет.

Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 15.11.2005, 13:32:53

[Nebesov]

А что? Давайте назначим Координатором Школы (составителем планов занятий) ЖА, а Инспектором (отвечающим за полноту и достоверность информации) - Таню. И будет нам и динамизьм, и объективизьм. А?

[Mitri4]

Насчет анекдотов - эт я люблю, только бородатые не люблю...а так, нео, ничо почти зачот...хотя наверное, скорее ахтунг

2Nebesov: защищая ЖА вы тем самым подстегиваете его комлексы Великого Координатора, у него роль такая типа скромненькая - я тут покоординирую немного, а если накасячу - так это я так просто погулять вышел...это не я му..к, это вы все му...и

2 ЖД: это я к вам великий и ужасный, который всегда отвечает впопад! вот вы тут про ошибки пишите, а потом еще про вашу эрекцию на них и дескать мы все это увидим, скажите как это связано со школой? или вы координатор-извращенец?

[Tanya]

А что? Давайте назначим Координатором Школы (составителем планов занятий) ЖА, а Инспектором (отвечающим за полноту и достоверность информации) - Таню. И будет нам и динамизьм, и объективизьм. А?

(считая про себя до десяти) Граждане, вы читать умеете? Дополнение к правилам все прочли? Мне что, начать плюсовать всех подряд?

[Димыч]

Да, ребятки
Захожу в эту ветку регулярно, чтобы поднять настроение

И ведь действительно, толку от темы немного, зато пух и перья!

А по большому счету, жаль, что у нас нет турклуба наподобие московской Вестры (знаком с ними) или наподобие того

[andry]

Это...рябята, давайте по существу писать и болтать..
а то как не зайду, дак тут тока бесполезный треп некоторых
самовлюбленных индивидумов. Хорош гнать лажу!
Если здесь обсуждают проблемы безопасности, медицины и техники в походах, так и надо обсуждать это, а не превращать форум в базар!

[Maroder]

ЖА вы опять не правы. уважаемый kot. тоже является инструктором по альпинизму у него очень большой опыт восхождений и хождений по горам как и большой опыт по вытаскиванию из гор разных жмуриков и поколеченых людей из гор потому что работает спасателем в РОСО так что к его мнению советую прислушатся ,а поповоду крема когда будете покупать какой либо крем берете такой крем чтобы он не замерзал есть пластиковые очки с напылением которые держут ультрафиолет

Сообщение отредактировал Maroder: 16.11.2005, 12:38:26

[4cus]

Есть еще два вопроса, по которым мы всегда спорим: очки (лучше стекло или без разницы, стекло или пластик) и крем отзагара (какой достаточно).

Действительно, сейчас выпускаются хорошие солнцезащитные горные очки как со стеклянными, так и с пластиковыми линзами.
Я уже год пользую относительно дешевые пластиковые с 3-ей категорией защиты очки Julbo Outdoor Sherpa с органическими линзами Spectron X4 (в Москве $29, у нас $49). Держат и ультрафиолет (UV) 100%, и видимый диапазон (VL) 87%, и инфракрасный (IR) 48%. В яркий солнечный день в горах на высоте и на снегу не подводят. Глаза ни разу не подпаливались. Но по характеристикам лучше конечно линзы из минерального стекла, с максимальной защитой 4-й категории. Такие есть у некоторых известных производителей, напимер Julbo Outdoor Micropores GT23, линзы Altitude Arc - держат UV 100%, VL 95%, IR 95% (в Москве цена $90).
По технологиям Julbo обзорная статья на http://atlantida.net.ua/inf/julbo.html
Аналогичные очки-линзы есть и у других производителей, просто по соотношению цена/качество у Julbo показатели лучше, потому они и более популярны на мой взгляд.
А по кремам - сейчас использую жидкий (удобно наносить) с защитным фактором 20 и считаю, что этого мало. Хватает в горах на ярком солнце часа на 3-4, потом надо еще мазаться, а забываю. Поэтому фэйс к вечеру все равно немного краснеет.

Сообщение отредактировал 4cus: 16.11.2005, 13:04:00

[Жёлтый Альпинист]

Насчет анекдотов - эт я люблю, только бородатые не люблю...а так, нео, ничо почти зачот...хотя наверное, скорее ахтунг

2Nebesov: защищая ЖА вы тем самым подстегиваете его комлексы Великого Координатора, у него роль такая типа скромненькая - я тут покоординирую немного, а если накасячу -  так это я так просто погулять вышел...это не я му..к, это вы все му...и

2 ЖД: это я к вам великий и ужасный, который всегда отвечает впопад! вот вы тут про ошибки пишите, а потом еще про вашу эрекцию на них и дескать мы все это увидим, скажите как это связано со школой? или вы координатор-извращенец?

От этого ответа польза для школы есть?

Mitri4! В теме "Талгар" ты нападал на меня и ни слова не сказал про "Талгар", в теме "Школа" ты опять говоришь не прошколу, а про меня. А значит не в попад, так как не по теме. Хочешь говорить про меня, создавай тему типа "Жёлтый Альпинист. Виртуальная мишень". Там нападайте, сколько влезет, я даже защищаться там не буду, посмотрю, что там народ про меня пишет, и некоторые поприкалываются. Помните только одно, вы это знаете и боитесь, поэтому остерегаетесь "моих" правил: человек, который начал большое дело, которое в последствии с триумфом закончилось, имеет существенно больший авторитет, чем противники этого дела.

Если я выложу материал из книг или интернета - это не нарушение, так как это не мои мысли, не мои правила, не мои методы, и не я учу. Школа в любом случае будет развиваться в том направлении, как первоначально задумано.

[Timur_j]

Ребята, я прошу вас не делать из горного форума посмешище всего ЦТ - выясняйте личные отношения в личке у кого там какие великие амбиции и прочее.

Виртуальная школа и практика - увы две большие разницы и лучше было бы, если это соединилось посредством клуба (Димыч писал чуть выше).

[Lmaik]

А не боитесь что вместо полезных дескурсий о восхождениях, и прочей информации которую хотелось бы услышать будут одни преперательство и выеснения отношений кто прав акто нет

[Tanya]

Так, граждане. По-хорошему вы не понимаете. Засим объявляю небольшой такой локальный холокост под девизом "Всем сестрам по серьгам":

Пользователь Neo получает [+] за нарушение п.2.2.7 Правил: <http://vse.kz/ind.ex...ost&p=1858548>.

Пользователь Mage получает [+] за нарушение п.2.2.7 Правил: <http://vse.kz/index....post&p=1859197>

Пользователь Mitri4 получает [+] за нарушение п.<2.2.7> Правил: <http://vse.kz/index....post&p=1860943>

Пользователь Желтый Альпинист получает [+] за нарушение п.<2.2.7> Правил: <http://vse.kz/index....post&p=1863305>

Вроде все заинтересованные лица под раздачу попали.
Теперь несколько слов о форуме вообще и об этой теме в частности.
1. Дополнение к правилам действует.
2. По Школе:
2.1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ выяснять в этой (впрочем, и в других тоже) теме личные отношения. Для этого есть е-мэйл и ЛС.
2.2. ЗАПРЕЩАЕТСЯ оффтопить, рассказывать анекдоты и т.д.
2.3. ЗАПРЕЩАЕТСЯ ныть на тему "Злые редиски меня, гения, не понимают и не ценят". ЖА, это в ваш огород булыжник. Ваши сентенции в этом направлении вызывают у окружающих оскомину и зубовный скрежет и заставляют все время вспоминать анекдот про охотника, медведя и людей нетрадиционной ориентации. Избавьте окружающих от них (сентенций). Это не шуточки, а моя настоятельная рекомендация.
2.4. ЗАПРЕЩАЕТСЯ обсуждать ЖА, ибо это непродуктивно и ведет к росту энтропии во Вселенной. Mage, Mitri4 - вас касается.
2.5. РЕКОМЕНДУЕТСЯ, если вы действительно хотите узнать что-нибудь полезное, просмотреть вначале всю тему, а затем уже задавать вопрос.

Обсуждать данное конкретное сообщение крайне не рекомендую. Расценю как нарушение пункта 2.5 Правил и отреагирую соответственно.

[Kot.]

На тему очков. В магазине "Спецодежда, спецобувь" (есть такой в подвальчике рядом с детским миром, не помню точно) бывают строительные очки с карбоновым покрытием (имеется спецнаклейка). Стоят 500 тенге. Работают на ура. Ходил в них до 5700. Проблем со зрением не имел (инфа для тех у кого с деньгами туго, т.е. почти для всех, со временем конечно лучше приобрести хорошие очки).

[Жёлтый Альпинист]

Внимание! Лицемерным профессионалам не читать, а то взорвётесь...

Я тоже читаю умные книжки. Есть там полезная информация, но и правила, из ряда вон выходящие... Сейчас я буду приводить цитаты из них - и свой комментарий к ним.

Цитатат из книги: Иногда группа может оказаться на сложном участке маршрута, не имея при себе бивуачного снаряжения.

Мой комментарий: На сколько тупым надо быть, чтобы такое допутстить!

Далее цитата из книги, она полезная: Предстоит вынужденный холодный бивуак — одно из самых тяжелых испытаний для альпинистов. Здесь в полную меру раскрываются технические, психологические и моральные качества каждого спортсмена-альпиниста. Проявляются его знания, изобретательность, выносливость, закалка, выдержка, воля и взаимовыручка. Основная задача в сложных условиях холодной ночевки — не допустить обморожений ночью и сохранить работоспособность для окончания маршрута. Группа должна собраться вместе и приступить к выбору и оборудованию места для ?холодного” бивуака. Нужно обеспечить всем надежную страховку. Не следует бояться длительной работы, все равно при отсутствии теплых вещей спать, как правило, нельзя. Наличие в группе плащ-палаток облегчит положение. Если имеются запасные сухие носки, свитеры и другая одежда, ее следует немедленно надеть на себя, а отсыревшую — сверху под штормовку. Промокшие носки, стельки, рукавицы выжать, штормовку надо заправить в брюки, ботинки расшнуровать, ноги с ботинками засунуть в рюкзак. Рюкзаки не туго затянуть выше колена. В тесной компактной группе теплее. Всю ночь надо непрерывно шевелить пальцами ног, двигать плечами, бедрами, напрягая различные группы мышц.
Ослабевшие альпинисты должны располагаться в середине группы. К ним необходимо проявлять особенно большое внимание — поделиться теплыми вещами и дать горячую пищу, хотя бы кружку горячего сладкого чая. Наличие продуктов значительно уменьшает страдание участников группы. При реальной опасности обморожения или переохлаждения надо заставить себя не засыпать, будить засыпающих, растирать друг друга, дополнительно утеплять ослабевших. Самыми трудными бывают предутренние часы. В это время нужно быть особенно внимательными друг к другу.
Перед началом движения по маршруту необходимо усилить кровообращение энергичными движениями, чувствительность конечностей, согреться и только после восстановления подвижности начинать движение. При выходе с ?холодного” бивуака необходима тщательная страховка.

Мой комментарий: умно, умный выкрутится из любой ситуации, но мудрый её не допустит.
Однако сколько альпинистов, допуская эти правила попали не на холодную, а очень холодную ночёвку, замёрзли, или по крайней мере отморозили себе конечности, всё от того, что тупо следуют написанному.


Представьте себе, новичёк использует ссылки в интернете или читает реальные альпинисткие книги. В одной из эих умных книг пишется:

Если при переходе через трещины закрытого ледника связка растягивается на всю длину веревки и лишь идущий сзади держит 2—3 ее кольца,

а в напутствии начинающему руководителю пишется:

Когда идете по леднику в связках, следите за натяжением веревки. Веревка должна быть натянутой, в руках никаких колец.

Так вот, какому правилу следовать новичку, если они противоречат друг другу?

Tanya, Mage, Mitri4, Kot. Михаил В., какому из этих правил следуете вы и почему?

Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 09.01.2006, 11:42:26