Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 08.11.2005, 16:09:46
Школа горного туризма и альпинизмаВиртуальная
#142
Отправлено 08.11.2005, 22:16:13
Единственным более-менее действенным средством при попадании в лавины являются биперы на каждом и сканер для их обнаружения.
Нашла биперы Trасker американской фирмы BCA, но, прежде чем покупать, хочется уточнить - у нашей спасательной службы есть станции? Хотя думаю, что не может не быть.
По поводу биологов и клещей - консультация лично для меня одного из сотрудников Зоологического института РАН, лаборатории Паразитологии: "В высокой свежей траве (а как понимать свежая? Если по времени роста, то высокая уже не является свежей, так как трава уже выросла до высокой. Если свежая, то есть не высохшая, то увлажненный лес наоборот характерный признак ареала распространения и проживания клещей. И как понимать высокая? Трава - не дерево, вырасти до 5 метров не может, если это, конечно, не мезозойский папоротник) клещи есть в большем количестве! Ну, естественно, если не уточнять о сезоне". И, чтобы здесь много не писать, порекомендовал чудную ссылку на сайт, где приведены грамотные статьи (про клещей, энцефалит, меры профилактики и т.д.) где, в частности, написано:
1. "Клещевой энцефалит ? заболевание, характерное в основном для районов страны с увлажненными смешанными лесами, с хорошо выраженным подлеском и травяным покровом. Но в последние годы случаи клещевого энцефалита регулярно отмечаются и в лесостепных районах, в местах с преобладанием кустарниковых пород и значительного выпаса скота."
2. "Наибольшая активность клещей наблюдается весной и в начале лета, то есть после перенесенной зимовки. Клещи, обладающие малой подвижностью, располагаются, как правило, вдоль троп, по которым проходят животные. Поднявшись по стволу растения на высоту от 25 см. до 1 м, клещи подстерегают свою жертву."
3. В отличие от широко распространенного мнения (это другая статья там же), клещи не сидят на деревьях и не бросаются сверху на хозяев. Они предпочитают растительность, которая находится ближе к поверхности земли. Личинки обычно сидят на траве не выше 30 см, нимфы - на траве и растениях на уровне не выше 1 м, а имаго - на сорняках или кустах на уровне не выше 1,5 м.
Как и все люди, постоянно имеющими дело с теми или иными вопросами и хорошо знающими статистику заболевания и смертных случаев, акарологи считают клещей самым опастным фактором при походах и настоятельно просят внимательно ознакомиться со средствами защиты, если вы хотите ходить в горы в мае-июле. Особенно, среди высокой и свежей травы.
P.s. По поводу именно "мезозойского" папоротника не ручаюсь, так как консультация не ботаника.
Сообщение отредактировал Ukulele: 09.11.2005, 00:50:19
#143
Отправлено 09.11.2005, 00:11:15
Нашла биперы Trасker американской фирмы BCA, но, прежде чем покупать, хочется уточнить - у нашей спасательной службы есть станции? Хотя думаю, что не может не быть.
Вообще то они должны быть у вас (у тех с кем вы идете в одной группе). Насколько я помню пр поисках в лавинах мы ни разу такую технику не использовали.
А лучшим поисковым средством на сей день и на веки вечные по моему являются поисковые собаки. С началом горнолыжного сезона на Чимбулаке постояно дежурят спасатели-кинологи МЧС. Найти их можно будет обратившись скажем хотя бы к канатчикам на нижнем приводе или позвонив по одному из оперативных телефонов служб спасения (их я уже как то приводил).
#144
Отправлено 09.11.2005, 00:27:38
Вообще то они должны быть у вас (у тех с кем вы идете в одной группе). Насколько я помню пр поисках в лавинах мы ни разу такую технику не использовали.
Понятно. Только наши, чаще всего, ходят маленькими группами - человка по 2, 3. И если накроет, то думаю, что всех вместе и со станцией впридачу. (тьфу,тьфу,тьфу, не дай бог)
#145
Отправлено 09.11.2005, 01:09:05
По поводу школы. Чем больше информации, тем лучше. И не факт, что пойдя по ссылкам прочтешь нужную инфу (я не про твои ссылки, народу тут еще много обитает). Насчет селей и клещей... ну это надо быть полным... чтобы не думать мыслями. Есть ущелье, есть вода, есть сель, все тупо до одурения. Есть трава, кусты, есть клещи. А кто не думает мыслями, тот идет с проводником. Если он идет без проводника, значит ему надо к врачу. Если он идет в горы только прочитав посты ЖА (им может быть кто угодно, это я к примеру), значит он полный идиот. Все просто. Я не думаю, что шибко много народу, попрется в горы слушая одного ЖА. Был у меня один случай, когда я хотел морду набить своему "руководителю". Это уже офф. Так что будем надеяться на то, что у нас народ мыслящий, собирающий информацию по крупицам из разных источников.
#146
Отправлено 09.11.2005, 09:55:53
По поводу школы: Интернет интернетом, но собрать основные (правильные) рекомендации компактно - это есть полезная работа. Предлагаю следующее: когда обсуждение очередной темы завершается, кто-нибудь из инициативных (если ЖА нельзя, пусть это будет Mage или Tanya) пишет краткое резюме знаков на 1000-2000. Оно вывешивается как ПРОЕКТ недели на две, в течение которых выявляются неточности и принимаются дополнения. После чего сей плод коллективной мысли форумчан выделяется красным цветом и помещается в тему уже в окончательном виде (если всё же упустим что-то важное - повторим процедуру позже). Если договоримся для обычных сообщений красный цвет не использовать, можно будет в случае необходимости легко найти что надо. Кроме того, с некоторой периодичностью (раз в 3 месяца? раз в полгода?) можно будет помещать информационные сообщения - какие темы уже обсуждались и где (на каких страницах темы) находятся резюме.
И будет нам своя собственная виртуальная энциклопедия!
#147
Отправлено 09.11.2005, 10:01:01
На сколько я помню, на опасные склоны крайне не рекомендуется лезть всей группой. Должен быть наблюдатель, стоящий в менее опасном месте. А приемники для биперов у спасателей вещь не очень полезная по-моему. Сколько пройдет времени до того, как спасатели подойдут? Особенно если, как Вы говорите (тьфу,тьфу,тьфу, не дай бог) накроет всех вместе...Понятно. Только наши, чаще всего, ходят маленькими группами - человка по 2, 3. И если накроет, то думаю, что всех вместе и со станцией впридачу. (тьфу,тьфу,тьфу, не дай бог)
Вообще то они должны быть у вас (у тех с кем вы идете в одной группе). Насколько я помню пр поисках в лавинах мы ни разу такую технику не использовали.
По-хорошему бипер - личный инвентарь, который д.б. у каждого в группе, если есть шанс попадания в лавину. Никто же не знает, кто в случае чего окажется под снегом, а кто над...
А биперы я в Лимпопо видел. Оказывается вовсе не бешенных денег стоят. 1200 чтоли...
#148
Отправлено 09.11.2005, 11:08:46
Поэтому считаю, что эта тема нужна и важна в нашей ветке!
#149
Отправлено 09.11.2005, 14:10:12
Про биперы статья подробная. Они используются не только для передачи сигнала, но и в режиме поиска. Такая модель стоит проядка 300 уе.Нашла биперы Trасker американской фирмы BCA, но, прежде чем покупать, хочется уточнить - у нашей спасательной службы есть станции? Хотя думаю, что не может не быть.
Метода такова, что группа проходит лавиноопасные склоны по очереди: кто-то идёт, другие страхуют, смотрят куда в случае схода лавины вынесет товарища, чтобы потом его быстрее найти-откопать (лопаты нужны ессно, руками копать неэффективно). Ведь время жизни в лавине весьма органичено - человек может задохнуться (было дело - выкапывали трупы, а вокруг головы ледяная корка) или замёрзнуть, даже если нету травм.
Вызов спасов с собаками-щупами-лопатами займёт время всяко и если вы залезли далеко, то ждать помощи придётся значительное время.
Поэтому на западе группы и ходят с биперами-лопатами-авалунгами. Нам на спуске по Вале-Бланш выдали обвязки-биперы на всякий случай, в Приэльбрусье катание с гидами включает в себя курс по лавинам в горах (там пушки зенитные возле каждого посёлка стоят - вопросов не возникает, есть ли там лавины).
ЗЫ в прошлом году знакомый попал 2 раза в лавину, катаясь вне трасс рядом с Чимбулаком - повезло, выскочмл сам. Теперь хочет купить рюкзак с мешком и баллоном со сжатым воздухом (дёрг за чеку и типа поплавок получается). А у друга в лавине за Космостанцией погибла собака - она следом по лыжне шла. Выкопал руками через 2 часа на глубине 3-х метров, но поздно было.
#150
Отправлено 09.11.2005, 15:52:52
http://www.tag.spb.r...ir10_story.html
Можете даже целиком выложить сюда. Добавить к этому нечего.
Разве, что статью другого мастера (даже ЗМС) по горному туризму - Джулия Анатолия
http://www.mountain....003/strategiya/
#151
Отправлено 09.11.2005, 23:24:00
Мы тоже хотели, но Mastah давал ссылку на сайтТеперь хочет купить рюкзак с мешком и баллоном со сжатым воздухом (дёрг за чеку и типа поплавок получается)
Там в разделе "лавинное снаяржение" написано:Читайте здесьНарод учиться хочет! Например, меня в свете наступающей зимы интересует вопрос о лавинах. Каковы признаки опасных мест? Какие есть признаки лавиноопасности и как правильно двигаться по склону, если опасность таки есть? Кто ответит?
"Эксперименты с воздухом продолжила компания "Peter Aschauer". Ребята разработали систему "ABS". Это рюкзак, в котором находятся два самонадувающихся мешка ? "аэр-бега". При активации срабатывает капсула и заполняет мешки воздухом. Испытания показали, что при попадании в "мокрую" лавину у пострадавшего имеется достаточно шансов остаться на поверхности. Однако, в случае "сухой лавины" возникали проблемы.
Особенно это касалось сноубордистов, доска как якорь тянула вниз, и мешки перекручивали тело. В общем, в лучшем случае многочисленные переломы усугубляли дело? Да и еще один нюанс - капсула одноразовая, и после использования требует заправки. У нас в России такой услуги нет."
#152
Отправлено 10.11.2005, 00:35:19
Даже при том, что лавиноопасные места на Чимбулаке все наперечёт известны, но каждый сезон природа преподносит сюрпризы - порой лавина не сходит вовсе на Конусе, где каждый год бывало, и рядом из цирка вылетает такая, что перекрывает трассу до 20-ки - этого никто там не ожидал.
У туристов в конце 80-х на зимних каникулах группа студентов из Н-ска попала под п.Советов в лавину. В группе были в-основном девушки-участницы, многие погибли, руководитель вроде выжил. Ребят с Туюксу забрасывали туда на вертушке на поиски тел - мужики вернулись мрачные, пили потом, молча курили и плакали. В районе была явная лавинная опасность, ошибка руководителя налицо - нельзя было так рисковать и продолжать маршрут ради разрядов-категорий-книжек-маршрутных, цена слишком высока...
#154
Отправлено 10.11.2005, 01:44:12
Да как раз для лыжных катаний и хотели, но цена и вес, конечно, порядочные.Рюкзак ABS стоит порядка 500 евро и весит 4-7 кг (есть разные модели). Я не думаю, что туристам такое подойдёт - эта штука для тех, кто катается на хели-ски (наверх таскать абс и прочее - даже не дойдёшь до склона лавиноопасного).
А у нас есть сайты или проекты разработки сайтов с предупреждением туристов и альпинистов о всяких метео- и других горных условиях?. Чтобы можно было в любой момент зайти и уточнить по тому или иному району в горах:"Погода в горном районе ***. Выпали осадки **см.-м. Ожидается сход лавин." Или: "Осадки в виде дождя и в ущелье Левый Талгар ожидается сход селя". Или: "Погода с такого-то по такое-то число ожидается ***. Прогноз верен на **%". По радио предупреждают конечно (когда явно выпадает много снега или весной все тает) и прогноз погоды есть на Алмату и Алматинскую область. Но этого недостаточно, если группа собралась, договорилась, подгодав отпуска и т.д. и упрямо идет в поход, а прочитав черным по белому - будет сель!!! именно там!!! где вы пойдете!!! может что-то и измениться или хотя бы маршрут поменяется?
Как водиться, полагаются на своего руководителя или более опытного товарища, который не всегда бывает прав и предусмотрителен. И для того чтобы думать своей головой, нужно собрать как можно более полную инфрмацию и не идти за "псевдоруководителем". А где ее взять?
Хочется также, чтобы туда был включен анализ погоды за прошлые годы по датам и по районам, а также информация о сошедших лавинах, селях - даты, объем. А также популярные работы института географии или других институтов с прогнозами на будущее об изменении климатических условий, со всякими тенденциями изменения ландшафта, движениями и таяниями ледников.
Что-то я просмотрела сеть и не нашла даже персонального сайта института географии или "Казселезащиты" (только газетные статьи, странички кафедр различных институтов с чисто научными работами). Информация же с метестанций, гидропостов, постов селезащиты постоянно поступает.
Может все это уже есть или что-то подобное?
Сообщение отредактировал Ukulele: 10.11.2005, 01:52:00
#155
Отправлено 10.11.2005, 09:09:11
Как человек потрудившийся на ниве гидрометеорологии и гляциологии, могу немного рассказать как обстоят дела со сбором данных. Да, все верно: в том же институте географии имеются результаты многолетних наблюдений - как за погодой, так и за ледниками. В ИГ я работал (наблюдателем на гляциостанции), так что весьма хорошо знаком с методами работы. Увы, эти данные никогда не были доступны широкой общественности и врядли доступны станут. Причины этому разные, но обычному уму малопостижимые. Да и сколько еще проживет сам ИГ тоже неизвестно. Как и многие другие государственные учреждения, не приносящие прямой выгоды, ИГ нищ уже давно и серьезно. Кстати, на горных картах мною там виденных и датируемых 70-ми годами до сих пор красуются грифы "ДСП" и угрозы всевозможных кар в случае их публикации. И эти правила никто не отменял, что характерно. Какими бы бредовыми они не были. Я это к тому, что похожие правила действуют и по отношению к собранным научным данным. Советское наследие - одним словом. Во многом тоже самое относится и к "Казселезащите" и к "Казгидромету". Теоретически, кое какую информацию относительно ближайшей будущей погоды можно получить на ГДП двух последних организаций. Кстати, весьма неплохую. Но это при условии, что вас не вышлют лесом немедленно. И последнее: однозначно предсказать время схода селя невозможно. Да, можно предупреждать о повышенной и даже критической вероятности его схода (во время бурного паводка к примеру), но с полной уверенностью заявлять, что он сойдет ХХ-го числа нельзя. Тем более, что многие сели у нас являются последствиями не только паводков. Прорыв какого - нибудь маленького озера далеко наверху предсказать очень сложно. Такие вещи можно лишь предупреждать в силу возможности. А если такое озеро прорывает где-то на ложе и оно уходит в морену? И потом половина этой морены едет вниз? Вот и сель. Искусственно же спускать такие озера тоже иной раз чревато. "Казселезащита" в свое время доигралась с советовским озером. Результат этого - практически ежегодные сели, сходящие по Кумбелю. Расшифровывать здесь и сейчас причины не буду, а то этот пост в целый роман превратится.А у нас есть сайты или проекты разработки сайтов с предупреждением туристов и альпинистов о всяких метео- и других горных условиях?
<skip>
Хочется также, чтобы туда был включен анализ погоды за прошлые годы по датам и по районам, а также информация о сошедших лавинах, селях - даты, объем. А также популярные работы института географии или других институтов с прогнозами на будущее об изменении климатических условий, со всякими тенденциями изменения ландшафта, движениями и таяниями ледников.
Что-то я просмотрела сеть и не нашла даже персонального сайта института географии или "Казселезащиты" (только газетные статьи, странички кафедр различных институтов с чисто научными работами). Информация же с метестанций, гидропостов, постов селезащиты постоянно поступает.
Может все это уже есть или что-то подобное?
Вот, такова вкратце ситуация с прогнозами на сегодняшний день. Ничего особенно впечатляющего. Кстати, во многом может быть полезным приобретение нескольких приборов, вроде барометра, барографа, гигрометра и гигрографа плюс прохождение ликбеза по гидрометеорологии в виде чтения нескольких книжек. Это я серьезно, на самом деле. Если не лень, можно самому отслеживать погодные тенденции и прикидывать ближайшее будущее.
#156
Отправлено 10.11.2005, 10:19:29
Ну тогда вам лучше писать на форуме г-лыжи, там есть ветки про бэккантри-фрирайд-скитур и люди есть, которые этим занимаются. Хоть многое для выживания в горах общее, но есть своя специфика.Да как раз для лыжных катаний и хотели
Регионы катания тут наперечёт и в каждом есть местные спецы по снегу-погоде (спасы, метеорологи, канатчики, инструктора - люди которые там сами ходят-катаются-знают-чуют), у которых и можно проконсультироваться насчёт лавинной обстановки. На Чим, например, приезжаешь и у них можно узнать что-и-как, куда лучше сейчас не лезть, а где вполне безопасно. На Алматау, БАО, Космосе, Т1 - тоже есть у кого спросить. Но и тут не всегда 100% "прогнозы", со временем учишься делать поправки. Ессно всё это не Интернет, но главное же рез-т.
Во фр.Альпах кроме Инета, можно просто глянуть на флаг у зданий местной г-л школы, на станциях канатки: жёлтый - минимальная опасность лавин, жёлто-чёрный - большая, чёрный - высокая (даже не надо знать язык, всё и так понятно - тут подробнее).
#157
Отправлено 10.11.2005, 22:39:21
Спасибо - по вашей "гидрометеорологии" сразу нашла справочный банк по погоде и т.д. ВНИИГМИ. К сожалению, сайт Российский и даные по другим станциям до 1988 г. и в явном виде они там не представлены - надо запрашивать банки данных институтов. Но страничка с климатическими изменениями климата и аномалиями очень понравилась. Однако, тоже все только о России. Думаю, что такой сайт наши смогли бы сделать при наличии соответствующего гранта. А гранты на такие дела буржуи дают охотно. Хотя нищета в АН еще та и может даже у ИГ компьютеров хороших нет (не знаю точно, я работала в АН, но в другом институте и компьютеры у нас были отличные, но и профиль у нас был не геологический).[во многом может быть полезным приобретение нескольких приборов, вроде барометра, барографа, гигрометра и гигрографа плюс прохождение ликбеза по гидрометеорологии в виде чтения нескольких книжек. Это я серьезно, на самом деле. Если не лень, можно самому отслеживать погодные тенденции и прикидывать ближайшее будущее.
Книги по гидрометеорологии, без сомнения, очень полезны! Помню, как нам объясняли на станции про всякие виды облаков и после каких обязательно на следующий день будут осадки и т.д. Не поленюсь и попытаюсь найти популярную книгу, вроде "Занимательная гидрометеорология" или "Гидрометеорология для чайников". Может и приборы приобрету, если из дома не выгонят
Жаль, что нет у нас соответствующих серьезных сайтов, это облегчило бы жизнь как новичкам, так и приезжим туристам-альпинистам, которые ничего не знают о наших горах. Я сама, когда собирала информацию о Талгаре, то и по погодным условиям, тенденциям и т.д. самым полным описанием было, как ни прискорбно, описание ЖА. Я еще хотела написать о том, что "данную нишу пора занять профессионалам и т.д.".
#158
Отправлено 10.11.2005, 22:58:22
Да это наши ребята катаются везде и жилет искали для них, но я лично могу кататься только на Чимбулаке, из-за своей трусости. Вот биперы хотели для всех, и именно для походов. Но на тот форум зайду обязательно, спасибо. И огромное спасибо за сайт, чрезвычайно грамотный, но только сразу туда захотелось.Ну тогда вам лучше писать на форуме г-лыжиДа как раз для лыжных катаний и хотели
Сообщение отредактировал Ukulele: 10.11.2005, 23:20:25
#159
Отправлено 12.11.2005, 13:28:48
Ж.А. Если у так хотите про походы первой категории сложности (и вообще про НАСТОЯЩИЕ горные походы) то для начала прочитайте статью одного из лучших на сегодняшний день горных туристов - Андрея Лебедева "Напутствие начинающим руководителям". Там кстати есть и про опасности.
http://www.tag.spb.r...ir10_story.html
Можете даже целиком выложить сюда. Добавить к этому нечего.
Разве, что статью другого мастера (даже ЗМС) по горному туризму - Джулия Анатолия
http://www.mountain....003/strategiya/
Спасибо! Но это не мне надо. Это для порддержки последовательности изложения материала в школе. Сначала всё про первую категорию, тактика движения, набор высот, почему, варианты, горная болезнь, аптека... Затем описание снаряжения, используемого для движения по закрытым ледникам, снежно-ледовых перевалов 1Б, техника движения, переход горных речек, камнеопасность, маршруты второй категории, и так далее. А напутствие у меня всегда с собой, хотя от начинающего я уже давно ушёл...
#160
Отправлено 12.11.2005, 16:02:25
ЖА, вы опять ни хрена не поняли. Эти статьи - не совсем про походы какой бы то ни было категории сложности (кстати, а где вы нашли перевалы 1Б в походах _первой_ категории сложности?), а про ответственность перед теми, кого вы ведете за собой. Про анализ информации и принятие решений - грамотных решений. Вы, судя по всему, этого делать не умеете. И поэтому я в ковырнадцатый раз повторяю - вам запрещено помещать учебные материалы в форум. Тем более, что начинаете вы совсем не с того, что нужно. Если вам действительно интересно, как именно и чему именно нужно учиться начинающим туристам, сходите хотя бы сюда - http://www.westra.ru и зайдите в раздел лекционных материалов. Там, кстати, еще ссылки есть, на туршколу МГУшного турклуба.Спасибо! Но это не мне надо. Это для порддержки последовательности изложения материала в школе. Сначала всё про первую категорию, тактика движения, набор высот, почему, варианты, горная болезнь, аптека... Затем описание снаряжения, используемого для движения по закрытым ледникам, снежно-ледовых перевалов 1Б, техника движения, переход горных речек, камнеопасность, маршруты второй категории, и так далее. А напутствие у меня всегда с собой, хотя от начинающего я уже давно ушёл...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0