Сообщений в теме: 461

[Tanya]

Внимание! Лицемерным профессионалам не читать, а то взорвётесь...

Пользователь ЖА получает [+] за нарушение пункта 2.2.3 Правил конференции (в части провокативных высказываний).
Пользователь ЖА получает [+] за нарушение
Дополнения к правилам.

[Kot.]

Мой комментарий: На сколько тупым надо быть, чтобы такое допутстить!

Я вообще то надеюсь не тупой, но в такие ситуаций попадал. Специально для ЖА добавлю что такое обычно происходит с передовой группой во время спасработ. Или во время затянувшегося сложного восхождения. Или при спуске с высоты, когда группа бросает все свой вещи в последней надежде налегке доити до базового лагеря (классический пример классического альпинизма, первовосхождение на Анапурну. Хотя Эрцог, он наверное тоже тупой?). Или во время внезапно наступившей непогоды. В общем это происходит в том самом более или менее серьезном альпинизме, который вы так не любите.

Мой комментарий: умно, умный выкрутится из любой ситуации, но мудрый её не допустит.
Однако сколько альпинистов, допуская эти правила попали не на холодную, а очень холодную ночёвку, замёрзли, или по крайней мере отморозили себе конечности, всё от того, что тупо следуют написанному.

Ничего глупого или неправильного в цитируемом вами отрывке не нашел. А насчет умный, мудрый, знаете ли, умный в гору не пойдет, лучший способ не допустить подобной ситуаций.

Так вот, какому правилу следовать новичку, если они противоречат друг другу?

Tanya, Mage, Mitri4, Kot. Михаил В., какому из этих правил следуете вы и почему?

Лучший ориентир в горах, это спина инструктора. Слушать надо его. Теоритическая подготовка во многом миф (это относится и к вашей виртуальной школе). А ледник надо пересекать растянув веревку на всю длину. Но идущий сзади действительно может собрать ее в два три кольца, хотя бы потому что темп движения у людей разный, я например всегда собираю. Это не говоря уже о том что по классике каждый должен иметь у себя десятиметровый запас веревки на экстренный случай.

И последнее, я бы не стал отвечать на этот явно провакационый пост, если бы в конце не было обращения лично ко мне. А так. ЖА, ну не надо этих провокаций, вы ведь там на Белуху собирались? Ну вот и идите на Белуху.
С уважением, Kot.

[Tanya]

Лучший ориентир в горах, это спина инструктора. Слушать надо его. Теоритическая подготовка во многом миф (это относится и к вашей виртуальной школе). А ледник надо пересекать растянув веревку на всю длину. Но идущий сзади действительно может собрать ее в два три кольца, хотя бы потому что темп движения у людей разный, я например всегда собираю. Это не говоря уже о том что по классике каждый должен иметь у себя десятиметровый запас веревки на экстренный случай.

По классике - Пряников погиб. Как мне рассказывали, падение в трещину, у напарника большой запас веревки... Хотя да, два-три кольца некритичны - ну, пролетит лишние метр-полтора... Юра Горбунов на Ленина меня пинал постоянно, чтоб веревку натянутой держала... А вот когда идешь в связке по достаточно крутому склону, где велика вероятность срыва участников, несколько метров в запасе нужно иметь, чтоб была возможность маневра. Этому учил меня Игорь Ханин, начальник всея Терскея. У меня нет оснований не доверять их опыту...

Сообщение отредактировал Tanya: 09.01.2006, 17:56:57

[Kot.]

Десятиметровый запас смаркированый и повешеный на шею или спрятаный в рюкзак. Веревку сокращать все умеют? Из этого запаса потом сооружается полиспаст и другие гадости для извлечения из трещины того что там осталось. Но это по классике, ясен перец никто так не делает, я тоже. Если меня неправильно поняли, извиняюсь, ну не умею я в письменом виде свой мысли грамотно выражать. Не писатель, не дано.

[Михаил В.]

Tanya, Mage, Mitri4, Kot. Михаил В., какому из этих правил следуете вы и почему?

Согласен с Kot, не хочется отвечать на провокации. Полностью согласен и с его ответом.
По поводу холодных ночевок ? если с достаточно серьезными целями ходишь в горы, то к ним надо быть готовым.
По поводу натянутой веревки на закрытом леднике ? да надо к этому стремится и особенно новичкам, но это не догма, может быть масса ситуаций когда кольца необходимы. Понимание этих ситуаций приходит с практическим опытом, ПОД РУКОВОДСТВОМ ОПЫТНОГО ЧЕЛОВЕКА (тренера, инструктора). Описывать эти ситуации не собираюсь.
Сам рекомендуемую классику движения на закрытом леднике соблюдаю (ну почти всегда соблюдаю), и веревочку в натяг держу (по возможности) и репчик в кармане, и страховочный конец от рюкзака нужной длины имею, и проводничек дополнительный завязываю заранее. Улетел как-то N-лет назад в трещину на 10-12 метров и с тех пор строго соблюдаю.

[Жёлтый Альпинист]

Ради такой полезной информации стоило жертвовать предупреждениями! Хотя, вы должны были заметить, не я учил, а вы, и это у вас хорошо получилось.

Далее следующий вопрос по книжкам.

Что такое перевал?

По тем определениям, которые даются в книжках, я понял бы только, когда сходил на перевал. Опять же однозначного определения в разных ссылках нет. Я знаю, что это такое. Однако описывать его по рабоче крестьянски мне не позволяют. Коли мне не позволительно, объясните простым языком вы - что это такое, чтобы было понятно тому, кто ещё не опытен в горах и слабо понимает термины...

[Жёлтый Альпинист]

Ответы по связке именно те, которые я и хотел увидеть.
Виртуальная, теоретическая школа связана с другими темами, где пприглашают на практику. В этой теме так же побуждается что ли бо использовать на практике а так же делиться практическим опытом.
А вот "оффициальный" допуск холодных ночёвок меня возмутил.

Я не буду спорить с профессионалами, я попытаюсь связать вашу позицию с тем, что написано в "правилах". (по ссылкам, данных Татьяной)...

Я вообще то надеюсь не тупой, но в такие ситуаций попадал. Специально для ЖА добавлю что такое обычно происходит с передовой группой во время спасработ.

Вы попадали в такие ситуации, потому что они допускаются "правилами". Если бы правила учили их избегать, то в такую ситуацию вы бы не попали. Вы не тупой, вы умный. Правила умные. Но спасатель должен при себе иметь хотя бы спальный мешок и каримат, он должен быть ко всему готовым. Если 2 кг дополнительного веса существенно меняют скорость спасателя, то он может добиться высоких результатов в альпинизме, но на спасателя ему надо ещё потренироваться.

Или во время затянувшегося сложного восхождения. Или при спуске с высоты, когда группа бросает все свой вещи в последней надежде налегке доити до базового лагеря (классический пример классического альпинизма, первовосхождение на Анапурну. Хотя Эрцог, он наверное тоже тупой?).

Или во время внезапно наступившей непогоды.

В общем это происходит в том самом более или менее серьезном альпинизме, который вы так не любите.

А вот что пишут "правила":
в штурмовой группе каждая связка является самостоятельной структурной единицей и должна иметь с собой полный набор бивуачного снаряжения и запас продуктов питания на случай вынужденной организации бивуака.
Темп и график движения участников штурма должен планироваться так, чтобы не было гонки и выматывания сил, чтобы в случае каких-либо осложнений (изменения условий погоды, заболевания или травмы альпиниста) группа имела достаточно сил для обеспечения немедленного спуска в базовый лагерь.
Штурмовой лагерь при подготовке к восхождению необходимо располагать таким образом, чтобы даже при ухудшении погоды была возможность за день налегке подняться до вершины и спуститься в штурмовой лагерь.
В высоких горах, особенно в условиях Центрального Тянь-Шаня, трудно рассчитывать на устойчивую хорошую погоду на весь период штурма вершины. Да и сроки работы экспедиции не позволяют длительное время выжидать хорошей погоды. Поэтому уже при подготовке к восхождению необходимо быть готовым к тому, что придется передвигаться в неблагоприятную, а иногда и в штормовую погоду. Передвижение в непогоду значительно осложняет восхождение, требует усиленного внимания к страховке и самостраховке, хорошего знания маршрута и умения ориентироваться в условиях ограниченной видимости, выносливости, воли, выдержки участников.
Пережидать непогоду во время восхождения на бивуаке следует лишь в том случае, когда дальнейшее передвижение становится опасным из-за полной потери видимости, усилившейся лавиноопасности, штормового ветра.

Мы видим, что правила показывают, как не попасть на вынужденную ночёвку. Лишь только в день штурма альпинисты идут на легке, из рассчёта, чтобы вернуться в лагерь... Если не успеваете - извините, это уже не профессионально...

Послесловие: я не рассматривал здесь свои методы, не давал свои рекомендации и ни кого не учил. Все цитаты приведены из книг по Альпинизму.

[Kot.]

Простите, но что то я ничего не понял. Причем тут "оффициаальный" допуск холодных ночевок? Собственно кто их может допустить или недопустить? Как известно при штурме стены Джигита холодная (сидячая, без палаток) ночевка была составной частью тактики, т.е была изначально заложена в план восхождения (во многом блестящего). И это только один из примеров. Холодная ночека хоть и крайность, но далеко не смертельная. Не надо ее так боятся. Как не надо боятся многих других опасностей гор. Надо быть к ним готовым.

Если бы правила учили их избегать, то в такую ситуацию вы бы не попали.

Да, правила так же учат не погибать, а люди почему то погибают. Нам было не до правил в ту ночь когда на узком скальном гребешке мы с мойм другом кутались в остатки полотнища разорваной ветром палатки. Мы конечно были неправы. Ведь умный человек обязательно выпишет себе в Центральный Тянь-Шань газету со свежим прогнозом погоды и обязательно учтет его с поправкой на местные условия. Он обязательно возьмет с собой вторую палатку, вторую горелку, и вообще полный запасной комплект бивуачного снаряжения. А если ему тяжело, так он подтренируется и без сомнения станет еще сильнее и выносливие. А то какой же он альпинст? Тем более умный.

Но спасатель должен при себе иметь хотя бы спальный мешок и каримат, он должен быть ко всему готовым. Если 2 кг дополнительного веса существенно меняют скорость спасателя, то он может добиться высоких результатов в альпинизме, но на спасателя ему надо ещё потренироваться.

Вот дошел до этого места и у меня вдруг пропала охота писать. Начисто. Не хочу я объяснять, растолковывать, доказывать... Не хочу ничего рассказывать что это такое таскать на себе живых, а тем более мертвых. Не хочу я чувствовать себя идиотом, в споре с идиотом. Уж простите за грубость.

[Mage]

Почитал, почитал, чего тут творится и захотелось таки вставить свое слово.
Во первых: с ЖА связываться я зарекся - без толку, да и плюсами огребаться не хочется, постыдное это дело.
Во вторых: устравать свары базарные считаю не менее постыдным делом. Каюсь, несколько раз срывался, но ошибки осознал, постараюсь этого в будущем не допускать по возможности.
В третьих и последних: Таня всего этого, скорее всего не видит, поскольку на сборах. Посему у меня вопрос - есть еще кто из модераторов? Тимур, например? Считаю, что с этой оголтелой профанацией пора кончать, причем жестко.
P.S.: искренне извиняюсь за оффтоп, но надо же с этим что то делать?

[Tanya]

В третьих и последних: Таня всего этого, скорее всего не видит, поскольку на сборах. Посему у меня вопрос - есть еще кто из модераторов? Тимур, например? Считаю, что с этой оголтелой профанацией пора кончать, причем жестко.
P.S.: искренне извиняюсь за оффтоп, но надо же с этим что то делать?

Я уже не на сборах (всякие обстоятельства возникли), и меры будут приняты незамедлительно.

[Tanya]

Пользователь ЖА получает предупреждение о нарушении Дополнения к правилам Дополнение: (http://vse.kz/index....dpost&p=1984072, http://vse.kz/index....post&p=1982071)
Итого по совокупности четырех предупреждений пользователь ЖА лишается права помещать сообщения в конференцию сроком на два месяца (см.п.3.2 Правил конференции).

[Lmaik]

Ну наконец а то противно уже читать эту тему, (виртуальная школа как препиратся и ругатся ) реально хочется инфы для новечков тем более еще учится и учится

[Пантера]

Каюсь, несколько раз срывался, но ошибки осознал, постараюсь этого в будущем не допускать по возможности.

О! Господин Mage! Вы срывались? Расскажите, пожалуйста, очень интересно было бы на ваших примерах поучиться!

[zhuk]

Холодная ночека хоть и крайность, но далеко не смертельная. Не надо ее так боятся. Как не надо боятся многих других опасностей гор. Надо быть к ним готовым.

Полностью поддерживаю. И выдежка из книги, посвящённая холодной ночёвке абсолютно верная. Этим летом впервые получил опыт холодной сидячей ночёвки на стене. Предусмотренной, проведённой по всем правилам и под руководством человека, в профессионализме которого сомневаться не приходится. Комфортно не было, но не смертельно и без последствий (если не считать, что работать на следующий день, конечно было тяжелей).

[andry]

Холодная ночека хоть и крайность, но далеко не смертельная. Не надо ее так боятся. Как не надо боятся многих других опасностей гор. Надо быть к ним готовым.

Вот Вам пример из истории больших гор:
При первовосхождении на К2 Итальянец Вальтер Бонати с Шерпой схватили холодную на высоте 8200.
Погодв ночью жуть: -20 плюс пурга.
Пересидели и утром ушли вниз. У Бонати даже обморожений не было! И это с тем то снаряжением и одеждой!
Так что не так страшен черт...дело в психологии.
Ну если Вы любтиель ходить в плавках на восхождение-то Ваша участь не завидна...

Полностью поддерживаю. И выдежка из книги, посвящённая холодной ночёвке абсолютно верная. Этим летом впервые получил опыт холодной сидячей ночёвки на стене. Предусмотренной, проведённой по всем правилам и под руководством человека, в профессионализме которого сомневаться не приходится. Комфортно не было, но не смертельно и без последствий (если не считать, что работать на следующий день, конечно было тяжелей).

[Alexey]

На Mountain.Ru появилась статья "Треккинговые телескопические палки". Думаю, будет многим полезна... Да и просто интересно почитать...

[Кузьмич]

Для тех кто хочет больше узнать о лавинах советую прочитать книгу Монтгомери Отуотера "Охотники за лавинами" или Кима Лосева "Внимание лавина".
вкраце о лавинах:
Лавины по статистике наиболее часто наблюдаются на склонах от 25 до 45 градусов. при меньших уклонах они не наберут скорости, а при больших снег не держится и не накапливается критической величины. всреднем сход лавин начинается в наших горах при высотах старого снега 50 см. на крутых травинистых склонах эта величина меньше, а на крупных осыпях больше. Лавины подразделяются на три основные группы. Лавины из свежевыпавшего снега, так называемые пылевые, они достигают огромных скоростей и наблюдаются только в ближайшие несколько часов после снегопада. за снегопад должно выпасть окол 20 см снега. через 2-3 дня снег полностью оседает и подобные лавины не наблюдаются. Следующий вид - весенние мокрые лавины, наблюдаются при интенсивных оттепелях от 2 до4 часов дня, когда снег напоминает кашу. как солнце заходит снег моментально подмерзает. Третий вид лавин - метелевые, наблюдаются только в высокогорной зоне. такая лавина сходит когда трескается прочная ветровая доска. когда на такую доску наступаеш она ухает под ногами и проседает.
Следует различать возможность схода лавины самопроизвольно (во время снегопада или оттепели) и подрезание склона. В любом случае остерегайтесь выходить зимой на базлесые подветренные участки склонов. наоборот гребни и наветреные участки с торчащими камнями подобие подьема на альпинград обычно безопасны.
Выводы: обильные снегопады, интенсивные оттепели и проседание снега под ногами является явным признаком лавинной опасности. Об остальном раскажу в следующем сообщении.

[Lmaik]

Господа профессионалы подскажите процесс как оставлять информацию в РОСО и последующие действия, как это все происходит зарание спасибо

[Kot.]

Господа профессионалы подскажите процесс как оставлять информацию в РОСО и последующие действия, как это все происходит зарание спасибо

Звонишь по телефону 957-911. Слышишь в ответ "РОСО, оперативный дежурный -никак не разобрать фамилию-". Оставляешь инфу типа: "Группа альпинистов в числе восьми человек разбились на пике Таком-то, наблюдателей засыпало лавиной, сам сижу на снежном карнизе, одной рукой держусь, другой звоню". Все остальное - за нами.

[Alexey]

Господа профессионалы подскажите процесс как оставлять информацию в РОСО и последующие действия, как это все происходит зарание спасибо

Звонишь по телефону 957-911. Слышишь в ответ "РОСО, оперативный дежурный -никак не разобрать фамилию-". Оставляешь инфу типа: "Группа альпинистов в числе восьми человек разбились на пике Таком-то, наблюдателей засыпало лавиной, сам сижу на снежном карнизе, одной рукой держусь, другой звоню". Все остальное - за нами.

Мне показалось, вопрос был несколько про другое - как оставить инфу куда идешь и какой контрольный срок... Хотя может быть только показалось.
А на описанный случай номер в сотовом всегда с собой. И еще надежда, что звонить никогда не придется...