Сообщений в теме: 461

[Tanya]

Хотелось бы узнать из личного опыта, как  кто поступал в такой ситуации, так скажем, рефлекторно? И, конечно, советы, если есть у вас время. Заранее спасибо!

Даже рефлекторно - так, как сказано в книжке. Другое что-то тут уже не придумаешь, все это кровью в буквальном смыле написано. Ну, бывают нюансы, конечно... Своими глазами наблюдала, как один наш общий знакомый , сорвавшись на 30-градусном примерно склоне с раскисшим фирном, величественное проехал мимо меня в положении "зарубившись клювом ледоруба". Мокрый, "мыльный" снег просто не давал возможности затормозиться. Благо, недалеко уехал - на веревочке был. Меня, тьфу-тьфу-тьфу, бог миловал -самозадержание только на тренировках отрабатывала...

Только вот ЖА мне  стало не хватать ? ни погнобиться, ни по возмущаться не на кого. Как было бы в парламенте России без Жириновского.

Нет уж, нафиг-нафиг. Про Жириновского-то все понятно - клоун, он и есть клоун. А тут ведь новички наслушаются всякого от ЖА, пойдут в горы по его рекомендациям и в его стиле, и хорошо, если без трупов обойдется...

Сообщение отредактировал Tanya: 06.11.2005, 20:01:25

[Ukulele]

величественное проехал мимо меня в положении "зарубившись клювом ледоруба".

А как у нас ведуться спасательные работы, если кого-то все-таки настигла лавина? И что тогда стоит у нас собой носить? У меня просто животный страх перед этим снегом и всегда очень беспокоюсь, если ребята идут после снегопада в горы. А так для собственного успокоения может приобретем что-нибудь.

Сообщение отредактировал Ukulele: 06.11.2005, 22:30:33

[Tanya]

А как у нас ведуться спасательные работы, если кого-то все-таки настигла лавина? И что тогда стоит у нас собой носить? У меня просто животный страх перед этим снегом    и всегда очень беспокоюсь, если ребята идут после снегопада в горы. А так для собственного успокоения может приобретем что-нибудь.

Единственным более-менее действенным средством при попадании в лавины являются биперы на каждом и сканер для их обнаружения. Тогда есть хоть какой-то шанс, что обнаружат и выкопают раньше, чем скопытишься. Но лучше все же соблюдать элементарные правила безопасности и не лезть на лавиноопасные склоны.

[Mage]

Своими глазами наблюдала, как один наш общий знакомый , сорвавшись на  30-градусном примерно склоне с раскисшим фирном, величественное проехал мимо меня в положении "зарубившись клювом ледоруба". Мокрый, "мыльный" снег просто не давал возможности затормозиться. Благо, недалеко уехал - на веревочке был.

Хех, по - моему я даже знаю о ком речь. Тут нюанс заключается в том, что у него в руках была чарлет-мозеровская ледовая машина (или гривелевская? Уже не помню точно; но не обычный ледоруб - точно). Вдобавок, укомплектованная бойком, а на таком снегу задержаться можно было бы только рубясь лопаткой, да и то не уверен. Еще один нюанс в том, что машина она и есть машина - короткая и гнутая рукоять. А стало быть расчитывать зарубиться штычком тоже не особенно приходится.
Резюмировать отсюда можно следующее: граждане, при движении по таким склонам и в таких условиях - пользуйтесь ледорубами и ни в коем случае не снимайте кошки!
Хотя в нашем конкретном случае серьезной опасности не было - ситуацию контролировали двое человек, а скорость падения была невелика.

[Жёлтый Альпинист]

А тут ведь новички наслушаются всякого от ЖА, пойдут в горы по его рекомендациям и в его стиле, и хорошо, если без трупов обойдется...

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры когда меня слушались и хотя бы ушиблись, и научите, как должно было в этих случаях правильно быть - вот новички и поучатся, школа ведь...

Далее, я поднял вопрос о туристических маршрутах первой категории трудности. Объясните, пожалуйста, что это такое, сколько это километров, сколько дней длится, какие перевалы, что такое перевал, как определить перевал категории 1А. Вперёд. Если ответов на эти вопросы не будет - отвечать буду я...

[Tanya]

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры когда меня слушались и хотя бы ушиблись, и научите, как должно было в этих случаях правильно быть - вот новички и поучатся, школа ведь...

(с трудом удерживаясь от применения курощательной и дуракавалятельной психотехники, оно же кисакуку) Я с вами не ходила, не хожу и ходить не собираюсь. Более того, я не в курсе, насколько люди следуют вашим наставлениям. Может, они кивают с умным видом, а за спиной фиги крутят. Так что - не будет примеров. Я могу судить только то, что вы здесь понаписать успели.

Далее, я поднял вопрос о туристических маршрутах первой категории трудности. Объясните, пожалуйста, что это такое, сколько это километров, сколько дней длится, какие перевалы, что такое перевал, как определить перевал категории 1А. Вперёд. Если ответов на эти вопросы не будет - отвечать буду я...

Хо-хо, ЖА меня поэкзаменовать решил. Вы хочите песен - их есть у меня. Вот , вот нормативы проведения горных походов. Шо такое перевал и какие бывают категории - читать здесь, здесь и здесь.. Поиск в интернете рулит, знаете ли. Я думаю, вы не собираетесь все это своими словами пересказывать?

[Mitri4]

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры когда меня слушались и хотя бы ушиблись, и научите, как должно было в этих случаях правильно быть - вот новички и поучатся, школа ведь...

Далее, я поднял вопрос о туристических маршрутах первой категории трудности. Объясните, пожалуйста, что это такое, сколько это километров, сколько дней длится, какие перевалы, что такое перевал, как определить перевал категории 1А. Вперёд. Если ответов на эти вопросы не будет - отвечать буду я...

Уря!!! Всем лежать полчаса! ЖА он же ЖД-Б, он же Ж.Смерть-Турист, в инет вылез и тут же с криком банзай решил написать чё-нить такого... я вас умоляю напишите, пожалуйста, дайте шанс забанить

по поводу того, что никто не ушибся - считайте это вашим провидением, а то очень сильно могли ушибиться сами, причем несколько раз и не без посторонней помощи .

[Mage]

Хотел я было тоже пройтись в адрес ЖА, но не буду. Просто неохота разводить лишний флейм в серьезной теме. Одно только Вам скажу, ЖА: ваши посты меня в последнее время почему - то наводят на мысли про Махно...
Ну а далее, я решил поступить по Вашему принципу (кому - то, может даже смешно будет): поиграть в вопросы и ответы. Вы помнится утверждали, что это очень эффективное средство обучения. Так вот, внимание вопросы:
Что такое - летит с горы и громко воет? А что такое - летит с горы и хрипит?
Как ни странно, вопросы имеют вполне серьезные ответы. Поясняю это авансом, чтобы не возникло кривотолков. Поскольку, возможно кто - нибудь попытается предположить, что летит не "что", а "кто" и т.д.
На этом пока все. Ставить Вам диагноз, ЖА предоставляю Митричу - это он у нас медик. Хотя, как мне кажется, тут нужен психолог...

Сообщение отредактировал Mage: 08.11.2005, 09:08:05

[Timur_j]

[moderator]
Господа, вы же взрослые люди - прошу вести дискуссию в рамках Правил ЦТ без перехода на личности.
Школа требует терпения, вопросы важные и сваливание во флейм, выяснения "ты кто такой?" лишь усложняет учебный процесс.
[/moderator]

[Жёлтый Альпинист]

Хорошо, примеров нет и не будет - потому я так и поставил вопрос, что бы показать несостоятельность утверждений, направленных против меня. Но давайте поставлю вопрос по другому.

Итак приведите из моих цитат мои методы и рекомендации, приведите "правильные" в противовес, и докажите, что мои методы и рекомендации однозначно не правильные, а "правила" однозначно правильные. Утверждения типа "так в умной книжке написано или не написано" не убедительны. Нужно объяснить почему так написано или не написано. Народ должен знать не только правила, но и принципы, иначе если только тупо знать правила, то попадёшь в новую ситуацию, о которых в правилах ничего не написано, и будешь писать очередной кровью новое правило...
Из таких рассуждений народ извлечёт пользу, научится из моих "ошибок".
Если убедительных доказательств не последует, доказывать буду я.

На счёт маршрутов первой категории, выразимся не книжным языком. За ссылки спасибо, но если бы этот вопрос не ставился, никто бы об этих ссылках не знал. Виртуальная школа здесь, на форуме - а не там и не там...
Согласно дополнениям к правилам форума, я имею право ответить доказательствами, а так же ответить на вопросы по маршрутам первой категории трудности, так как это не является моими методами и рекомендациями...

[Tanya]

На счёт маршрутов первой категории, выразимся не книжным языком. За ссылки спасибо, но если бы этот вопрос не ставился, никто бы об этих ссылках не знал. Виртуальная школа здесь, на форуме - а не там и не там...
Согласно дополнениям к правилам форума, я имею право ответить доказательствами, а так же ответить на вопросы по маршрутам первой категории трудности, так как это не является моими методами и рекомендациями...

Если у человека есть голова на плечах и он умеет пользоваться поиском в интернете, то эта самая виртуальная школа в форуме ему нафиг не нужна. Потому что в интернете есть все абсолютно. Все вопросы освещены, выложены книги, статьи, нормативные документы, свидетельства очевидцев - читай не хочу, изучай, пробуй (под руководством инструктора).

[Mage]

Итак приведите из моих цитат мои методы и рекомендации, приведите "правильные" в противовес, и докажите, что мои методы и рекомендации однозначно не правильные, а "правила" однозначно правильные. Утверждения типа "так в умной книжке написано или не написано" не убедительны.
Из таких рассуждений народ извлечёт пользу, научится из моих "ошибок".
Если убедительных доказательств не последует, доказывать буду я.

Цитат Вам значит, ЖА? Ну ладно, будут Вам цитаты. Долго выискивать по форуму не стал, выкопал то, до чего проще и быстрее всего оказалось добраться (да и то не все). Опыт, правда показывает, что Вы класть хотели (извиняюсь за выражение) на такие претензии...
Итак:

В книгах пишется порою много. Я тоже читал книжки. Ни одна книга не привязана конкретно к нашей местности. А тут, если вы внимательно читаете тему, а не только её заголовок, это присутствует. Ни одна книга по альпинизму не побуждает человека мыслить, ни в одной книге нет вопросов на размышление и ответов на те вопросы - которые я поставил, чтобы на них ответить, нужно не только знать, но ещё и понимать. А чтобы человеку понять, нужно так объяснить... Чего порою не в силах ни одна книга. Потому существуют преподаватели, так как ничто не заменит живого общения, пусть даже виртуального.

Делаем вывод, что Вы крутой до невозможности тип, книги Вам не нравятся, они хреново составлены, не отвечают нашей местной специфике и т.д и т.п. Аргументации никакой, но кому она нужна? Ведь Вы же крутой...

?Оползень сходит медленно, и поэтому для людей никакой опасности не представляет.?

Кот. тогда еще ответил на это:

?Март 2004 года. Санаторий Ак-Бота (рядом с Талгаром), полностью снесены (и проволочены на сотню метров вниз) два жилых дома, 28 погибших, все произошло за считаные минуты.?

От себя добавлю, что такая трагедия отнюдь не единственна в своем роде.

В высокой свежей траве точно нет клещей.

zhuk отвечает:

Ответ не верен! Высокая трава - один из основных источников клещей. Сам сталкивался неоднократно. Именно по этой причине на метеостанциях, в лагерях и других заведениях в среднегорной зоне все тропинки обычно обкашиваются (раньше было - в обязательном порядке).

?В нашей местности селеопасностью проявили себя Иссык, Средний Талгар, Левый Талгар, Малая Алматинка, Кумбель Су, Каскелен. Остальные реки сильно себя не проявили. Это Правый Талгар, Казачка, Проходная, Каргалинка, Аксай.?

zhuk отвечает:

В Аксае очень селеопасен приток из под Акжарского обвала. Кроме того, не надо забывать, что не все озёра в верховьях Аксая имеют скальную подпруду.

Это лишь небольшая выжимка. А теперь резюме от меня простым и ясным человеческим языком: та лажа, которую Вы писали способна привести к серьезной трагедии, если бы на нее положились незнающие люди. И как после этого с Вами быть, ЖА? Вопрос, кстати не столько к Вам, сколько к модератору.

Сообщение отредактировал Mage: 08.11.2005, 12:55:52

[Жёлтый Альпинист]

Mage, где тут мои методы, правила, рекомендации. Вы только что внесли дополнения в то, о чём я не сказал, или не знал. Это школа, и в ней я открыто говорил, поправляйте, дополняйте! Никаких правил или методов, или рекомендаций тут не было. Недочёты были устранены другими участниками форума, и я не спорил. Давайте по существу, приведите мои методы, мои правила и однозначные рекомендации, которые я оспариваю и не принимаю других рекомендаций с доказательством того, что они неправильные... (ошибки в технике движения, в тактике, в постановке базовых лагерей, в маршрутах передвижения и другое, что можно проследить в талгарских темах)...

PS: когда речь пойдёт конкретно про паводки - там и должны были быть выложены и правый приток Аксая, и правый приток Иссыка, и правый и левый притоки Каскелена - увы, находящиеся всего лишь в предгорьях...

PS: на счёт клещей - вопрос был однозначный, и уже не альпинистам судить, а биологам.. Zhuk был не прав... Или я всё время не прав?

Выносите мои принципиальные ошибки с доказательствами, на которых можно учиться, а не недочёты. Недочёты уже были вынесены. И повторять их не было необходимым.

Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 08.11.2005, 13:54:21

[Mage]

Mage, где тут мои методы, правила, рекомендации.

А что это было? Меню на завтрак?

Вы только что внесли дополнения в то, о чём я не сказал, или не знал. Это школа, и в ней я открыто говорил, поправляйте, дополняйте! Никаких правил или методов, или рекомендаций тут не было.

Не иначе Вы имели в виду уроки бальных танцев, а не горы? Как иначе понимать Ваши утверждения, не имеющие ничего общего с истиной.

Недочёты были устранены другими участниками форума, и я не спорил.

С трудом верится, что Вы можете безапеляционно согласиться со своей неправотой. Максимум, на что Вы способны, это - промолчать. Практика это уже неоднократно показала.

Давайте по существу, приведите мои методы, мои правила и однозначные рекомендации, которые я оспариваю и не принимаю других рекомендаций  с доказательством того, что они неправильные... (ошибки в технике движения, в тактике, в постановке базовых лагерей, в маршрутах передвижения и другое, что можно проследить в талгарских темах)...

А что, до этого не по существу было? Елки зеленые, я с Вами скоро заговариваться начну.

PS: на счёт клещей - вопрос был однозначный, и уже не альпинистам судить, а биологам.. Zhuk был не прав... Или я всё время не прав?

Это ж откуда вытекает, что Zhuk был неправ? Он что, вышел форум и покаялся - "Простите люди добрые - дурак был, не знал. А клещей, которых нахватался, так то не клещи были, а массовые галлюцинации!" Это Вы, ЖА кажется писАли, что книжки и интернетовские публикации не соответствуют нашей местности? Или Вас не устраивают исключительно спортивные публикации, а научные - вполне? Вы привели ссылку на российский сайт. А люди притом заявляли - хапали клещей. Причем много. С Вами спорить лишний раз никто не хочет, потому что это себе дороже. Только на основе этого, Вы заявляете, что кто - то там был неправ? В очередной раз кто - то, а не Вы, ЖА. Вы хоть раз откровенно признавались в своей неправоте? Вот и свои заявления Вы назвали не ошибками, а недочетами...

Выносите мои принципиальные ошибки с доказательствами, на которых можно учиться, а не недочёты. Недочёты уже были вынесены. И повторять их не было необходимым.

Темы талгарские закрыли и удалили. А там Вас столько раз в ошибки тыкали, что и вспоминать не хочется. Выводов Вы и оттуда не сделали, только делали довольно некрасивые временам выпады.

Сообщение отредактировал Mage: 08.11.2005, 14:43:33

[Жёлтый Альпинист]

А следом за моим сообщением появилось сообщение Maga, которое как обычно, не убедительное, не в попад, не по теме, так как целью было не научить людей, а унизить Жёлтого Альпиниста... За ним я продолжу отвечать на поставленные вопросы по школе...

Темы никто не удалял. Их можно найти, если просматривать их не за последние 30 дней, а 60 или за всё время...

Мне вы тыкали, я это уже видел, тут цель на школе не мне напомнить, а учащимся конкретную ошибку, и не только показать, а объяснить, как правильно, и что не правильно. Школа тогда будет нести свои образовательные функции, когда мы будем на ней учить, а не осуждать других людей, и не спорить, и не ругаться.

Так где конкретные мои методы и правила? Ну приведите хоть один! Всё, что было приведено на этот вопрос - не правила, и не методы, и не рекомендации, а так, лишь бы что нибудь в упрёк ответить... Не мучайтесь! Не найдёте! Всё, что было в других темах, вы имеете лишь общее представление, и ни какой конкретики, кроме фактического успешного массового восхождения на Талгар, вы не найдёте! Ну где же мои методы, где же мои правила? Я писал, что я не соблюдаю каких то правил, но я же не говорил про свои правила, не так ли?

Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 08.11.2005, 15:06:03

[Tanya]

Mage, где тут мои методы, правила, рекомендации. Вы только что внесли дополнения в то, о чём я не сказал, или не знал. Это школа, и в ней я открыто говорил, поправляйте, дополняйте!

А вот и ничего подобного. Если уж беретесь учить кого бы то ни было чему бы то ни было (да даже те самые бальные танцы того же требуют, не говоря уж о таком опасном виде человеческой activity, как горохождение), то учите правильно с самого начала, так, чтобы не возникало необходимости поправлять и дополнять. Потому что обучаемый до поправок может и не дойти и радостно попрется весной в высокие травяные заросли, нахватает клещей и будет потом удивляться, отчего и почему, если в ваших, ЖА, писаниях он прочел, что в траве клещей нет. Или радостно кинет палатку где-нибудь рядом с Проходной, а потом его смоет селем из бокового прорана, впадающего в реку, и последней его мыслью будет - отчего же так, ЖА же обещал безопасную реку. Ну откуда же ему знать, что в горах безопасных рек не бывает, по любой может сойти сель от сильного дождя, и ночевать лучше на безопасном расстоянии от воды...

[Жёлтый Альпинист]

Про то, где правильно, и где не правильно ставить в палатку, в теме уже писалось. Про то, где сель, где нет - я начал, вы дополнили. Я просил дополнять и поправлять, так как могут быть не дочёты. Я не единственный на форуме, чтобы выкладывать рорвным счётом всё, и не дом советов, чтобы всё знать (вы к стати все вместе взятые тоже не дом советов). Я начал, вы дополнили, поправили (если что-то не так), продолжили, таким образом формируется полная информация. Я не спорю. Поэтому к ошибкам нужно относиться спокойно. Давайте относится с уважение друг ко другу.
Про клещей - к билогам, пожалуйста. Эта тема для меня закрыта. Я настаивать больше не буду.

[zhuk]

PS: когда речь пойдёт конкретно про паводки - там и должны были быть выложены и правый приток Аксая, и правый приток Иссыка, и правый и левый притоки Каскелена - увы, находящиеся всего лишь в предгорьях...

Ну вот опять понеслась... паводки... Объясняю, но не для ЖА, ему бесполезно, а для тех кого он может ввести в заблуждение.
Сель - грязекаменный поток. По происхождению бывает разным, в том числе и в результате ливневых осадков. Сели ливневого происхождения могут зарождаться как в высокогорной зоне, так и в зоне низкогорья. Часто зарождаются на совсем маленьких притоках основных ущелий. При этом выходят в основные ущелья, где перекрывают дороги и тропы, по которым проходят традиционные туристские маршруты.

PS: на счёт клещей - вопрос был однозначный, и уже не альпинистам судить, а биологам.. Zhuk был не прав...

Конечно, альпинисты тупые, во льдах живут, живого клеща не видели...
Мне приходилось много жить, работать и путешествовать в клещеопасной зоне, и этих тварей я с себя поснимал не один десяток. Поэтому говорю на большом опыте, своём и своих друзей и знакомых. Самые клещеопасные места - это заросли высокой травы и мелкого кустарника. И это отлично знают все таёжники и те, кто живёт в горах. А если кто мне начнёт говорить, что они с верхушек деревьев прыгают то я просто усмехнусь и пошлю этого товарища куда подальше, биолог он там или нет.

[Жёлтый Альпинист]

Я про сели не спорил, про лавины тоже, так что не надо упрекать, мол бесполезно, это тоже неуважительно. Об одной из опасностей, я прямо сказал, знаю мало, расскажите вы... Меры предосторожности при движении на таких участках и техника безопасности должны были дальше рассматриваться, поэтому вначале пробежались галопом по Европе, далее каждый элемент должен был рассматриваться по деталям. Как при изученни любого предмета.
Сейчас я детально хочу провести туристический маршрут первой категории трудности. А мы переходим не на тему, а на личночти.

Маршрут первой категории трудности. Подхватите. К сожалению, подробная школа может занимать много времени, а у меня есть ещё работа. Поэтому, помогайте, пожалуйста... Пока....

[Tanya]

Сейчас я детально хочу провести туристический маршрут первой категории трудности. А мы переходим не на тему, а на личночти.

Вы можете хотеть все, что угодно - дополнение к правилам от этого действовать не перестанет. Те, кому захочется знать про маршрут любой категории сложности, пойдут по тем ссылкам, которые я дала, и найдут всю необходимую для себя информацию. Вы же - некомпетентны. Еще раз повторю, дополнение к правилам действует.