Сообщений в теме: 461

[Mage]

А знаете, что мне конкретно больше всего не нравится в Вашей (и еще некоторых) позиции? Двойные стандарты.

Разве Вы не "подвергаете сомнению те рекомендации, которые ни разу не удосужились проверить на практике"? Получается, это тоже - ДЕМАГОГИЯ? Или применительно к спортсменам такие действия называются как-то иначе?

Относительно же "чесания языком" и "оспаривания ответов": как Вы, возможно, заметили, оспаривается не всякий ответ (рекомендация), а только тот, по которому в литературе (или на форуме) имеются разногласия. По-моему, это нормально - приводить и обсуждать разные варианты. И всякий нормальный человек осознаёт, что, кроме его личной точки зрения, могут быть и другие. Надо быть терпимее на форуме и уважать чужие аргументы.
А школа - она для учёбы .

Нет, Nebesov, между мной и Вами разница в том, что я пробовал на практике то, о чем пишу. Поэтому Ваши слова о "двойных стандартах" иначе как дикую чушь воспринимать не могу! Было сказано уже, что в зависимости от обстановки на конкретном маршруте и в конкретное время, могут использоваться различные методы. Вы же видите в этом "двойные стандарты". Иначе как профанацией это назвать нельзя.
Конкретный пример: я говорил о том, что передвижение зигзагом по крутому снежному склону, суть выпрашивание лавины. Что следует далее? Вы приводите очередную ссылку, а потом говорите "раз это кто-то написал, значит кто-то так ходил". Знаете, некоторые из тех, кто так ходил, уже ничего не расскажут и не напишут. Господи, Вы же астроном, а стало быть имеете хорошее представление о физике (во всяком случае, это предполагается). Ну а раз Вы спорите с выше приведенной рекомендацией передвижения, значит Вы либо не хотите думать свои умом в принципе (что печально), либо не в состоянии произвести банальнейший анализ информации (что не менее печально). И прошу Вас еще раз - не надо больше о двойных стандартах, злобных профи и виртуальных дискуссиях. Как я уже говорил, стратегия и тактика в горах могут резко изменяться в зависимости от конкретной обстановки, а стало быть - Вы НИКОГДА НЕ ВЫВЕДЕТЕ УНИВЕРСАЛЬНЫХ АКСИОМ! Именно это в конце концов Вам и нужно понять.

[Nebesov]

Нет, Nebesov, между мной и Вами разница в том, что я пробовал на практике то, о чем пишу.

То есть Вы пробовали идти зигзагом по такому ледовому склону и у Вас не получилось? Так надо было и написать. С подробностями: какой склон, какое время года и суток и т.д. Вот это был бы уже другой разговор (не демагогия), было бы что обсуждать.

Конкретный пример: я говорил о том, что передвижение зигзагом по крутому снежному склону, суть выпрашивание лавины. Что следует далее? Вы приводите очередную ссылку, а потом говорите "раз это кто-то написал, значит кто-то так ходил". Знаете, некоторые из тех, кто так ходил, уже ничего не расскажут и не напишут.

А вот передёргивать не надо. Речь шла о передвижении зигзагом по ЛЕДОВОМУ склону. Цитата про "кто-то ходил" относилась к нему. Убедиться легко, если внимательно посмотреть мой пост и зайти по ссылке на "Школу альпинизма". См. http://vse.kz/index....ic=48348&st=357

Господи, Вы же астроном, а стало быть имеете хорошее представление о физике (во всяком случае, это предполагается). Ну а раз Вы спорите с выше приведенной рекомендацией передвижения, значит Вы либо не хотите думать свои умом в принципе (что печально), либо не в состоянии произвести банальнейший анализ информации (что не менее печально).

Узнал о себе много нового . Но вообще на личности переходить тоже не надо.

И прошу Вас еще раз - не надо больше о двойных стандартах, злобных профи и виртуальных дискуссиях. Как я уже говорил, стратегия и тактика в горах могут резко изменяться в зависимости от конкретной обстановки, а стало быть - Вы НИКОГДА НЕ ВЫВЕДЕТЕ УНИВЕРСАЛЬНЫХ АКСИОМ! Именно это в конце концов Вам и нужно понять.

Рекомендации на все случаи жизни - вещь объёмная и явно неподъёмная. Да я к этому и не стремлюсь. Просто пытался систематизировать небольшой кусочек, найти некие ориентиры.
Двойные стандарты - я привел аргументы, Вы на них попытались ответить (но поскольку имело место смешивание снега со льдом, получилось неубедительно). О профи я уже давно молчу .

[Mage]

А вот передёргивать не надо. Речь шла о передвижении зигзагом по ЛЕДОВОМУ склону. Цитата про "кто-то ходил" относилась к нему. Убедиться легко, если внимательно посмотреть мой пост и зайти по ссылке на "Школу альпинизма". См. http://vse.kz/index....ic=48348&st=357

Зигзаг на ледовом склоне, это еще круче чем на снегу, об этом я тоже писал. Вы почему-то об этом не упомянули. Хотя аргументация где и и в каких условиях это смерти подобно, мной приводилась.
Короче говоря, Nebesov, я просто резюмирую свое мнение о всех Ваших усилиях: Вы усердно хаяли профи за то, что те не желают помогать Вам и Вашей компании. Не дают советов, не уточняют, не поправляют и т.д. и т.п. Когда же эти самые нехорошие дяди что-то пишут, Вы тут же начинаете спорить с их мнением, приводя какие-то собственные доводы и цитаты из других источников. Ну тогда просто не надо больше к нам взывать, хорошо? Потому что складывается впечатление, что Вам никто не нужен, а "школу" Вы держите на собственных мужественных плечах. Не вижу смысла в дальнейших дискуссиях. Никакого. И вспоминаю недавние высказывания еще одного злого дяди - dav'а. Жестко (может даже и грубо), но зато просто замечательно точно!

[Nebesov]

Зигзаг на ледовом склоне, это еще круче чем на снегу, об этом я тоже писал. Вы почему-то об этом не упомянули. Хотя аргументация где и и в каких условиях это смерти подобно, мной приводилась.

Честно пытался искать начиная с 16-й страницы, но нашел лишь упоминания о камикадзе и о "просто глупости". Было еще высказывание, что на перекаленном льду становиться боком нельзя, но это уже не зигзаг, а траверс какой-то получается . Если даже его зачесть, всё равно будет маловато - всё забивается Вашим уверенным резюме: "зигзаги на льду - просто глупость".

Короче говоря, Nebesov, я просто резюмирую свое мнение о всех Ваших усилиях: Вы усердно хаяли профи за то, что те не желают помогать Вам и Вашей компании. Не дают советов, не уточняют, не поправляют и т.д. и т.п. Когда же эти самые нехорошие дяди что-то пишут, Вы тут же начинаете спорить с их мнением, приводя какие-то собственные доводы и цитаты из других источников. Ну тогда просто не надо больше к нам взывать, хорошо? Потому что складывается впечатление, что Вам никто не нужен, а "школу" Вы держите на собственных мужественных плечах. Не вижу смысла в дальнейших дискуссиях. Никакого. И вспоминаю недавние высказывания еще одного злого дяди - dav'а. Жестко (может даже и грубо), но зато просто замечательно точно!

Опять узнал о себе много нового . Кого я хаял?! Я скорее удивлялся: такие знающие люди и так пассивно себя ведут! Да я всегда рад, когда "профи" что-то пишут (по делу, естественно)! И Вы опять неправы: я спорю не "тут же" и не всегда. Когда на вопрос о кошках на снегу ответил сначала Кузьмич, а потом Таня - я что, из вредности противоречил им обоим? Нет, я попытался найти консенсус и сформулировать его. (см. http://vse.kz/index....ic=48348&st=260 ). И разве я оспорил Ваше высказывание насчет "выпрашивания лавины"?..

Надо с уважением относиться к чужому мнению и, если считаете его неправильным - спокойно (по возможности спокойно) приводить контраргументы. Спокойно и терпеливо. Тогда что-то новое узнают и участники спора, и зрители (посетители). И к вам уважение будет. А обида вызывает подозрение, что сам спорящий не очень-то уверен в своей правоте.

Цель школы - учеба, добывание информации, а не бесконечные пререкания. Можете и хотите помочь - помогайте, я первый скажу спасибо. Не можете (не хотите) - ваше право. Будем учиться сами. О результатах обязательно расскажем.

[@(*0*)@]

Ну что сказать... Это замечательно, что даже в альпинизме нет единого решения, а существует множество школ и решений.

угу, замечательно, приезжают россияне какие-нибудь и в шоке от нас - "ааааааа, они не вяжут пруссик перед жумаром!!", "аааааааааа, они не вяжут пруссик на дюльфере!!", "ааааааааа, дюльферять на 1 веревке!!", "самоубийцы!!!"


а что там в книжках пишут г-н Небесов, про пруссик перед жумаром?

[Maroder]

[/quote]

Цель школы - учеба, добывание информации, а не бесконечные пререкания. Можете и хотите помочь - помогайте, я первый скажу спасибо. Не можете (не хотите) - ваше право. Будем учиться сами. О результатах обязательно расскажем.
[/quote]

вот вы спрашиваете что делать при таком случае , вам отвечают так и так, а вы сразу вытаскиваете источники и говорите а вот здесь написано по другому и начинается димагогия просто треп не проше было сразу выложит источник и говорить ребята вот тут так написано и все

[Kot.]

Был тут мимоходом, прочитал и задумался, что в самом деле за рекомендация такая, ходить зигзагом (в кошках зигзагом по склону не ходят, они для этого не приспособлены). Я думаю дело тут вот в чем, "Школа альпинизма", книга написаная в начале семидесятых. В СССР это было время триконей, деревянных ледорубов, фитилей и других ужасов. Техника движения в фитилях сильно отличается от техники движения в современных кошках, передние зубья имеют различную конструкцию. Тогда на склонах обычно рубили ступени, то есть передний рубил, остальные шли следом. Ступени рубили з и г з а г о м. Вот оттуда наверное и все недоразумение. И спорить не о чем.
2Nebesov: Ходить по склону в кошках зигзагом не стоит. Придется ставить кошку на рант что может и приведет к срыву. При траверсах движение идет либо на передних зубьях, либо обе кошки ставятся на все зубья, но одна нога стоит вдоль, а другая поперек склона. Так же не стоит ходить с использованием рубки ступеней. Современные ледорубы больше приспособленны для зарубания, чем для вырубания, замучаетесь.
И последнее. На мой взгляд (я где-то уже об этом писал), лучший учебник по альпинизму - приложение к каталогу "Петцеля". Все в картинках и таблицах, не стремясь заменить инструктора, приложение дает массу полезных рекомендаций и советов. С прошлого года они начали выпускаться и на русском языке.

[Tanya]

Был тут мимоходом, прочитал и задумался, что в самом деле за рекомендация такая, ходить зигзагом (в кошках зигзагом по склону не ходят, они для этого не приспособлены). Я думаю дело тут вот в чем, "Школа альпинизма", книга написаная в начале семидесятых. В СССР это было время триконей, деревянных ледорубов, фитилей и других ужасов. Техника движения в фитилях сильно отличается от техники движения в современных кошках, передние зубья имеют различную конструкцию. Тогда на склонах обычно рубили ступени, то есть передний рубил, остальные шли следом. Ступени рубили з и г з а г о м. Вот оттуда наверное и все недоразумение. И спорить не о чем.

Да-да, я так и думала, что у этих зигзагов оттуда ноги растут... Сама-то я в таких кошках не ходила, у меня сразу были более-менее приличные. Но эти старые кошки практически без передних зубьев, привязывающиеся к ботинкам репшнуром, в секции сохранились - их дают тем, у кого своей снаряги нет... Для такой конструкции, наверное, зюгзаги актуальны...Но зачем это сейчас, когда за вполне разумные деньги можно купить нормальные современные кошки?

[Alfa7]

Ну что сказать... Это замечательно, что даже в альпинизме нет единого решения, а существует множество школ и решений.

угу, замечательно, приезжают россияне какие-нибудь и в шоке от нас - "ааааааа, они не вяжут пруссик перед жумаром!!", "аааааааааа, они не вяжут пруссик на дюльфере!!", "ааааааааа, дюльферять на 1 веревке!!", "самоубийцы!!!"


а что там в книжках пишут г-н Небесов, про пруссик перед жумаром?

ух блин, тут такие баталии, влезать не хочется :-\.
Но конкретно про этому вопросу: да, вязать пруссик/маршар перед жумаром иногда имеет смысл. На сильно обледеневшей веревке, в принципе, не удержит НИЧТО. Но при равных условиях - жумар сдаст первым, а потом уже самосхваты (опробовано на практике). А на дюльфере, ИМХО, вязать самосхат не надо, разве что руки трясутся и боишься веревку выпустить

[Михаил В.]

Ну что сказать... Это замечательно, что даже в альпинизме нет единого решения, а существует множество школ и решений.

угу, замечательно, приезжают россияне какие-нибудь и в шоке от нас - "ааааааа, они не вяжут пруссик перед жумаром!!", "аааааааааа, они не вяжут пруссик на дюльфере!!", "ааааааааа, дюльферять на 1 веревке!!", "самоубийцы!!!"


а что там в книжках пишут г-н Небесов, про пруссик перед жумаром?

ух блин, тут такие баталии, влезать не хочется :-\.
Но конкретно про этому вопросу: да, вязать пруссик/маршар перед жумаром иногда имеет смысл. На сильно обледеневшей веревке, в принципе, не удержит НИЧТО. Но при равных условиях - жумар сдаст первым, а потом уже самосхваты (опробовано на практике). А на дюльфере, ИМХО, вязать самосхат не надо, разве что руки трясутся и боишься веревку выпустить

А вот тут (на спуске) не надо быть таким категоричным. Условия спуска, а также вид спускового устройства могут быть различными. А если вам надо остановится на спуске, а устройство не позволяет это сделать быстро и простым способом (например Реверсо или Восмерка без рогов) или есть высокая вероятность получить камнем по чему нибудь. Вот здесь схватывающий и пригодится. Лично я например всегда имею короткую петлю и страхуюсь, но страхуюсь по западному - ниже спусковухи (см. тотже каталог Пецеля), очень удобно и быстро. А страховаться по нашей старой школе (выше спусковухи) и еще соображать как держать узел - это точно лишнее, ИМХО.

[Nebesov]

Был тут мимоходом, прочитал и задумался, что в самом деле за рекомендация такая, ходить зигзагом (в кошках зигзагом по склону не ходят, они для этого не приспособлены). Я думаю дело тут вот в чем, "Школа альпинизма", книга написаная в начале семидесятых. В СССР это было время триконей, деревянных ледорубов, фитилей и других ужасов. Техника движения в фитилях сильно отличается от техники движения в современных кошках, передние зубья имеют различную конструкцию. Тогда на склонах обычно рубили ступени, то есть передний рубил, остальные шли следом. Ступени рубили з и г з а г о м. Вот оттуда наверное и все недоразумение. И спорить не о чем.

Да-да, я так и думала, что у этих зигзагов оттуда ноги растут... Сама-то я в таких кошках не ходила, у меня сразу были более-менее приличные. Но эти старые кошки практически без передних зубьев, привязывающиеся к ботинкам репшнуром, в секции сохранились - их дают тем, у кого своей снаряги нет... Для такой конструкции, наверное, зюгзаги актуальны...Но зачем это сейчас, когда за вполне разумные деньги можно купить нормальные современные кошки?

Вот ссылка на более свежие (1999-2000) рекомендации с сайта Клуба горного туризма при МГУ:
http://turklub.narod...ctions/ice.html

В зависимости от направления движения (подъем, спуск и траверс) и крутизны склона (пологий, средний, крутой) следует применять различную технику. Коротко напомню ее. При подъеме движение сначала вертикально вверх (до 15-20*), ноги параллельны и ставятся на всю стопу, затем с увеличением крутизны переходим на зигзаг, ставя ноги лесенкой (довольно неудобно на платформах), и , наконец, движение на передних зубьях.

То есть варианты движения (без рубки ступеней!) остаются те же: движение прямо ? движение зигзагом ? движение на передних зубьях. Переходить на зигзаг в МГУ рекомендуют с 15-20* и по -? ? вероятно, пока не станет удобнее идти на передних зубьях.

При 20-30* ходить зигзагом проще и безопаснее, чем при 30-40* - возможно, всё дело в углах? Предлагается следующая редакция п.5:
---
5. По склону средней крутизны (20?40°) нужно подниматься косо вверх по зигзагообразной линии (по диагонали под углом 45?60°), повернувшись полуоборотом к склону. Когда так двигаться станет неудобно и/или опасно, переходят на передние зубья кошек.
---
Изменения: 20* вместо 30* + добавка второго предложения. А кому станет неудобно сразу, тот может идти на передних зубьях и при 20*-м уклоне .

Внимание - везде речь идет о ЛЕДОВОМ склоне!

Еще раз прошу наших ?профи? не обижаться ? это не подкоп под их авторитет, а попытка расширить кругозор учащихся.

Кстати, всем ?школьникам? рекомендую посмотреть:
http://turklub.narod...g/lections.html

[@(*0*)@]

А вот тут (на спуске) не надо быть таким категоричным. Условия спуска, а также вид спускового устройства могут быть различными. А если вам надо остановится на спуске, а устройство не позволяет это сделать быстро и простым способом (например Реверсо или Восмерка без рогов) или есть высокая вероятность получить камнем по чему нибудь. Вот здесь схватывающий и пригодится. Лично я например всегда имею короткую петлю и страхуюсь, но страхуюсь по западному - ниже спусковухи (см. тотже каталог Пецеля), очень удобно и быстро. А страховаться по нашей старой школе (выше спусковухи) и еще соображать как держать узел - это точно лишнее, ИМХО.

ну, я про пруссик, это так для самого простого незапутанного примера, чтоб лишний раз нагляднее было, как оно на самом деле на практике и что пишут по этому поводу в книжках..тем более старых..

каталог Петцль очень хорош,
но и в нем есть спорные места..хотя они настолько спорные, что сложно сказать вообще, как правильно..ИМХО..

[Alfa7]

ну, я про пруссик, это так для самого простого незапутанного примера, чтоб лишний раз нагляднее было, как оно на самом деле на практике и что пишут по этому поводу в книжках..тем более старых..

ИМХО, не самый удачный пример - тут как раз нет расхождения теории и практики

про самосхват при дюльфере на простой восьмерке, а уж тем более - классическим дюльфером (если есть маньяки, которые им еще пользуются , т.е. когда просто пропускаешь веревку между ног, через плечо и шею и придерживаешь сзади рукой) - согласен на 100%.

[Folindril]

про самосхват при дюльфере на простой восьмерке, а уж тем более - классическим дюльфером (если есть маньяки, которые им еще пользуются , т.е. когда просто пропускаешь веревку между ног, через плечо и шею и придерживаешь сзади рукой) - согласен на 100%.

Alfa7, а про какой дюльфер ты тогда писал здесь?

А на дюльфере, ИМХО, вязать самосхат не надо, разве что руки трясутся и боишься веревку выпустить

Сообщение отредактировал Folindril: 27.04.2006, 14:49:33

[Folindril]

Да простят меня форумчане. Я тут неформальный блиц-опрос провел. Вопрос был примерно такого содержания:
Какой максимальной крутизны достигает склон на простейшем маршруте с пер. Комсомол на п.Карлытау?
Среди опрошеных были любители, профи и бывалые.
Результаты заставляют задуматься.
Думаю многим было бы интересно на них посмотреть, поэтому приведу их здесь без указаний имен и ников:

15-20
15-20
20
25
25
25
28
35
35 - баба Вера!
35
30-35
40
40-45
50-55

ср. арифм. - 30,75
ср.геом. - 29,24

Выводы делайте сами.

Сообщение отредактировал Folindril: 27.04.2006, 22:52:29

[Nebesov]

Для полноты картины хотелось бы знать, что там показывает транспортир . А то кто-то может прийти к неверным выводам .

[Folindril]

Для полноты картины хотелось бы знать, что там показывает транспортир . А то кто-то может прийти к неверным выводам .

Ну... для этого надо экспедицию посылать

Сообщение отредактировал Folindril: 28.04.2006, 10:05:37

[Alexey]

15-20
15-20
20
25
25
25
28
35
35 - баба Вера!
35
30-35
40
40-45
50-55

ср. арифм. - 30,75
ср.геом. - 29,24

Выводы делайте сами.

Ну и меня простите, я тоже математику люблю
Интересно, что несмотря на разброс показаний почти в 40 градусов, итоговая величина получается 30.75(+/-)8.1. Т.е. в пределах от 22.6 до 38.9. Расчеты исходили из полного доверия к тому, что сказали люди (коэффициент Стьюдента для вероятности 99%) и отсутсвия погрешности измерения (поскольку задача именно в ее оценке).
Теперь остался финальный штрих - вооружившись каким-нибудь точным прибором устроить экспедицию с целью измерения фактического угла. В целях истины его придется поискать . Заодно можно поотрабатывать страховку на льду - придется страховаться иначе мерить трудно. После чего, каждый сможет сравнить свою цифру с фактической и понять, занижает, он углы, завышает или просто говорит о другом маршруте

[Alfa7]

про самосхват при дюльфере на простой восьмерке, а уж тем более - классическим дюльфером (если есть маньяки, которые им еще пользуются , т.е. когда просто пропускаешь веревку между ног, через плечо и шею и придерживаешь сзади рукой) - согласен на 100%.

Alfa7, а про какой дюльфер ты тогда писал здесь?

А на дюльфере, ИМХО, вязать самосхат не надо, разве что руки трясутся и боишься веревку выпустить

1) классическим дюльфером, думаю, никто уже не пользуется - удовольствие ниже среднего
2) В принципе, даже на простой восьмерке, если веревку еще и через карабин пробросить далеко не уедешь. Это уж не говоря о том, что по _ПРАВИЛАМ_ на конце дюльферной веревке вяжется узел, чтобы не улететь вниз в азарте Кстати, некоторые спускается на восьмерке с жумаром сверху для страховки, но
я не пользуюсь такими штуками при спуске. Это лично мое скромное мнение

[Mage]

Есть такое спусковое устройство, разработанное безвестным гением для промышленного альпинизма. Главное его достоинство заключается в одной особенности - на нем практически исключена возможность бесконтрольно "улететь". То есть, если ты выпустил веревку из рук, к примеру, то она автоматически входит в клин и ты тут же останавливаешься. Когда нибудь я доберусь до хорошего токаря и выложу чертеж. Тем более, что я подумываю о том, чтобы заказать изготовление этого устройства из легких материалов. Сейчас у меня со времен лихой молодости сохранился практически новенький экземпляр, но он - стальной. А значит: слишком массивный и тяжелый, что для спортивного альпинизма неприемлемо.