Сообщений в теме: 461

[Nebesov]

Это же школа виртуальная, потому в ранцы виртуальные положите виртуальные транспортиры, линейки, пеналы, карандаши, циркули - будем всё измерять.

Это Вы о какой-то другой виртуальной школе говорите. А в этой занимаются теоретической подготовкой к практике. Поэтому виртуального измерения виртуальным транспортиром недостаточно - надо описание, как реально измерить крутизну склона, находясь на нем или поблизости.

[Folindril]

Ну во - первых, здесь слишком настойчиво делали акцент именно на 40 - градусном склоне.

Лучше не надо ударяться в математику
Математически точка в 40 градусов в данном случае является точкой разрыва, где мы имеем неопределенность в выборе метода (если быть суперпунктуальным ). Следовательно, правильно будет рассматривать только все что ниже 40 или скажем точку 39 (если это всех устроит). К тому же альпинюги брали круглые цифры, а в природе ничто не привязывается к десятичной системе (разве только что количество пальцев на руках). Поэтому весь наш спор о 40 градусах попросту абсурд! Именно на 40 лучше всего выбирать тот метод, который ближе тебе, в данной ситуации.

А по поводу фотки, путем приближенных геометрических расчетов имеем там гдето 35 градусов.

Во - вторых, касательно голого льда на 35 - 40 градусах: так вот, с ходу могу предложить в качестве иллюстрации Молодежку в августе.

Конечно на голом льду идти сложней. Но в чем принципиальное отличие в технике хождения по льду от фирна, я не очень представляю, разве что "зарубаться" кошками приходится гораздо интенсивней и больше шанс на срыв.

А вот про зигзаги на склонах, мне кажется здесь больше дело в другом. Сколько замечал, многие даже на более пологих склонах не делают зигзаги а предпочитают идти медленно в лоб. Толи ногу не любят выворачивать, то ли не хотят привыкать к такому методу... Причин не знаю.

Сообщение отредактировал Folindril: 21.04.2006, 11:48:00

[Alexey]

Это Вы о какой-то другой виртуальной школе говорите. А в этой занимаются теоретической подготовкой к практике. Поэтому виртуального измерения виртуальным транспортиром недостаточно - надо описание, как реально измерить крутизну склона, находясь на нем или поблизости.

Да пожалуйста. Определение крутизны склона.

[Nebesov]

Это Вы о какой-то другой виртуальной школе говорите. А в этой занимаются теоретической подготовкой к практике. Поэтому виртуального измерения виртуальным транспортиром недостаточно - надо описание, как реально измерить крутизну склона, находясь на нем или поблизости.

Да пожалуйста. Определение крутизны склона.

Вот это уже лучше. Спасибо! По крайней мере ледорубом можно оценить, круче склон 45* или нет. А кому-нибудь на практике приходилось пользоваться для этой цели ледорубом, компасом или чем другим?

[Maroder]

а зачем ??? понятие крутизны склона нужно определять на глаз (это должно быть у каждого, на уровне подкорки как говорил один человек ) а не бегать с линейкой и мерять

[Mage]

Конечно на голом льду идти сложней. Но в чем принципиальное отличие в технике хождения по льду от фирна, я не очень представляю, разве что "зарубаться" кошками приходится гораздо интенсивней и больше шанс на срыв.

А вот про зигзаги на склонах, мне кажется здесь больше дело в другом. Сколько замечал, многие даже на более пологих склонах не делают зигзаги а предпочитают идти медленно в лоб. Толи ногу не любят выворачивать, то ли не хотят привыкать к такому методу... Причин не знаю.

Именно поэтому я тебе и предлагал пройти практические занятия. Невозможно обсуждать умозрительно то, что нуждается в практическом усвоении. Эту же мысль в разных видах уже высказывали многие в этой "школе". По поводу "сложнее зарубаться кошками": если ты на хорошем льду попробуешь "зарубиться" боковыми частями кошек, то усвистишь немедленно. По крайней мере, в большинстве случаев, и при использовании не супер - навороченных кошек. Относительно зигзагов повторю еще раз: зигзаги на льду - просто глупость (если не являются требованиями специфического рельефа). На крутом же снегу - это выпрашивание лавины. Есть правило: передвигаться по снежному склону по линии падения воды (ПО КРУТОМУ снежному склону, во всяком случае).
P.S.: По перекаленному льду я не пойду боком, даже если он будет всего лишь тридцатиградусным, а у меня и в помине рюкзака не будет.

[Folindril]

Именно поэтому я тебе и предлагал пройти практические занятия. Невозможно обсуждать умозрительно то, что нуждается в практическом усвоении. Эту же мысль в разных видах уже высказывали многие в этой "школе". По поводу "сложнее зарубаться кошками": если ты на хорошем льду попробуешь "зарубиться" боковыми частями кошек, то усвистишь немедленно. По крайней мере, в большинстве случаев, и при использовании не супер - навороченных кошек. Относительно зигзагов повторю еще раз: зигзаги на льду - просто глупость (если не являются требованиями специфического рельефа). На крутом же снегу - это выпрашивание лавины. Есть правило: передвигаться по снежному склону по линии падения воды (ПО КРУТОМУ снежному склону, во всяком случае).
P.S.: По перекаленному льду я не пойду боком, даже если он будет всего лишь тридцатиградусным, а у меня и в помине рюкзака не будет.

Ну что сказать... Это замечательно, что даже в альпинизме нет единого решения, а существует множество школ и решений.
Собственно, ясно, что по большей части обсуждение здесь углов и тому подобной ботвы это всего лишь детское баловство, на практике все равно каждый, уже имеющий какой-то определенный опыт, легко определяется с тем как ему идти необращая внимания на цифру угла наклона и т.п. Резюме: книжки книжками, а все же главное - приобретайте опыт и перенимайте его у бывалых!

Сообщение отредактировал Folindril: 21.04.2006, 17:55:07

[Mage]

Ну что сказать... Это замечательно, что даже в альпинизме нет единого решения, а существует множество школ и решений.
Собственно, ясно, что по большей части обсуждение здесь углов и тому подобной ботвы это всего лишь детское баловство, на практике все равно каждый, уже имеющий какой-то определенный опыт, легко определяется с тем как ему идти необращая внимания на цифру угла наклона и т.п. Резюме: книжки книжками, а все же главное - приобретайте опыт и перенимайте его у бывалых!

Ну вот, це совсем другое дело! Резюмировал просто отлично, quod erat demonstrandum, так сказать. Древние были отнюдь не дураки!
Вобщем - ищущий, да обрящет. Больше накапливайте практический опыт, а теорию лучше получайте по ходу. И все у вас будет путем.

Сообщение отредактировал Mage: 21.04.2006, 18:03:00

[Димыч]

аминь!

(простите, не сдержался )

[Nebesov]

Конечно на голом льду идти сложней. Но в чем принципиальное отличие в технике хождения по льду от фирна, я не очень представляю, разве что "зарубаться" кошками приходится гораздо интенсивней и больше шанс на срыв.

А вот про зигзаги на склонах, мне кажется здесь больше дело в другом. Сколько замечал, многие даже на более пологих склонах не делают зигзаги а предпочитают идти медленно в лоб. Толи ногу не любят выворачивать, то ли не хотят привыкать к такому методу... Причин не знаю.

Именно поэтому я тебе и предлагал пройти практические занятия. Невозможно обсуждать умозрительно то, что нуждается в практическом усвоении. Эту же мысль в разных видах уже высказывали многие в этой "школе". По поводу "сложнее зарубаться кошками": если ты на хорошем льду попробуешь "зарубиться" боковыми частями кошек, то усвистишь немедленно. По крайней мере, в большинстве случаев, и при использовании не супер - навороченных кошек. Относительно зигзагов повторю еще раз: зигзаги на льду - просто глупость (если не являются требованиями специфического рельефа). На крутом же снегу - это выпрашивание лавины. Есть правило: передвигаться по снежному склону по линии падения воды (ПО КРУТОМУ снежному склону, во всяком случае).
P.S.: По перекаленному льду я не пойду боком, даже если он будет всего лишь тридцатиградусным, а у меня и в помине рюкзака не будет.

Я тут уже много раз писал, что "виртуальная школа" - не замена практики, а подготовка к ней. "Умозрительное обсуждение" тоже полезно, т.к. оно дает представление о приемах, применяемых на практике. И оно становится особенно полезным при самостоятельных занятиях без инструктора.

Относительно углов: мне кажется, что на практике каждый выбирает наиболее подходящее из освоенного (в конкретной ситуации). Вряд ли кто на маршруте занимается измерением углов. Просто если неудобно (круто) становиться на всю ступню - переходят на передние зубья кошек. Но для этого все равно надо "теоретически" (из литературы или от инструктора) узнать основные приемы. Иначе кто-нибудь обязательно будет "рантовать" кошку или пойдет по крутому снежному склону наискосок.

Относительно зигзагов: "Школа альпинизма" ( http://amidnsk.narod.../school12-3.htm ) рекомендует:
На <ледовых> склонах крутизной 30-40° поднимаются наискось вверх зигзагообразной линией. Ледоруб - на изготовку, аналогично подъему по снежному склону. Переносить ногу надо повыше, чтобы не зацепить зубьями кошки за ботинок другой ноги. Зигзагообразный подъем позволяет после поворота изменить нагрузку на голеностопные суставы и мышцы ног.

Если так пишет опытный человек - значит, кто-то так ходил? Может быть, в "изменении нагрузки" есть рациональное зерно? Во всяком случае, я считаю, что перед тем, как ("теоретически"!) называть такие вещи "глупостью", надо их попробовать на практике (в безопасном месте). Поскольку разные "реальные" альпинистские школы предлагают разные решения, в виртуальной школе можно познакомиться с наработками конкурентов .

[Mage]

Я тут уже много раз писал, что "виртуальная школа" - не замена практики, а подготовка к ней. "Умозрительное обсуждение" тоже полезно, т.к. оно дает представление о приемах, применяемых на практике. И оно становится особенно полезным при самостоятельных занятиях без инструктора.
<skip>

Все, от меня уже по этому поводу больше комментариев не будет! Сколько можно из пустого в порожнее то!?

[Maroder]

Я тут уже много раз писал, что "виртуальная школа" - не замена практики, а подготовка к ней. "Умозрительное обсуждение" тоже полезно, т.к. оно дает представление о приемах, применяемых на практике. И оно становится особенно полезным при самостоятельных занятиях без инструктора.
<skip>

Все, от меня уже по этому поводу больше комментариев не будет! Сколько можно из пустого в порожнее то!?

пока человек не походит по льду он этого НЕКОГДА не поймет

[Mage]

пока человек не походит по льду он этого НЕКОГДА не поймет

Вот в том-то и беда. И вместо того чтобы слушать и пробовать, человек только приводит бесчисленные цитаты и теоретизирования в духе "а если вот так, а если вот этак?". Ну было же уже проиллюстрировано, что будет и "так" и "вот этак", теперь сходите и ПОПРОБУЙТЕ, а не толките воду в ступе. Неужели это все настолько безнадежно?

[Maroder]

так что товарищи которые прочитали все 18 страниц распечатываете все выдержки берете умные книжки инструктора под мышку и идете вы на .... ледник и там тренируетесь и будет вам счастье .... все я кончил.

Сообщение отредактировал Maroder: 24.04.2006, 17:50:35

[Сэмус]

2Nebesov

Мы, как говорится. в академиях не кончали, но когда прошлым летом лезли на склон Молодежки, сразу почуяли, когда надо одевать кошки, ибо склон стал слишком крутым. Так что не думайте верхним утолщением мозга (головным), нижнее утолщение (спинной мозг) прекрасно знает, как двигаться телу;
Здравый смысл, конечно, должен присутствовать, но судя по обилию последних постов, Вы хотите предусмотреть все. Открою печальную истину: этого никогда не удастся сделать. Увы, но жизнь такова. Примите это как данность и идите на ледник (например, Туюксу), как уже посоветовал Мародер.

ЗЫ Обилие теории без практики обычно приводит к следующим результатам: выходит человек из универа, отучившись 5 лет, и ничего он не умеет. Знает, но не умеет, и приходится ему учиться на практике. Так что не грузите мозги и форум, а сходите пару раз в безопасные места, и будем Вам счастье.

[Nebesov]

И еще раз:

"виртуальная школа" - не замена практики, а подготовка к ней

Ну кто и когда говорил, что практика не нужна?! Я всего лишь пытаюсь довести простую мысль: провести свободное от практических занятий время за "теорией" продуктивнее, чем за пивом . Кому может повредить "теоретическое" описание перехода через трещину или движения по ледовому склону?

2Сэмус: по своему (и знакомых) опыту могу сказать, что после универа человек кое-что таки умеет. И научить такого человека "практике" гораздо легче, чем того, кто нигде теории не обучался.

Я всё сказал.

А вообще я очень рад, что зимняя спячка наконец кончилась и можно от разговоров перейти к реальным горам. Всем спасибо за обсуждение! До встречи на более высоком уровне!

[Maroder]

а помоему вам вируальная школа нужна была что бы почесать языками на время зимовки

[Mage]

Ну кто и когда говорил, что практика не нужна?! Я всего лишь пытаюсь довести простую мысль: провести свободное от практических занятий время за "теорией" продуктивнее, чем за пивом . Кому может повредить "теоретическое" описание перехода через трещину или движения по ледовому склону?

Знаете, Nebesov, что конкретно мне очень не нравится в Ваших "теоретизированиях"? В особенности в тех местах, которые касаются "передвижения по снежно - ледоовому" склону? Вам дают конкретные ответы на конкретно поставленные вопросы, но Вы каждый раз изворачиваетесь, приводите очередную цитату из какого - нибудь другого материала и оспариваете данный Вам ответ. Я согласен с Мародером - складывается впечатление, что все это Вам нужно лишь из желания почесать язык. Более всего меня расстраивает то, что Вы подвергаете сомнению те рекомендации, которые ни разу не удосужились проверить на практике. Знаете, как называли древние греки такой подход? ДЕМАГОГИЯ. Это сейчас данное слово обычно воспринимается просто как уничижительный термин, на самом деле он имеет вполне конкретное значение.
Резюме: повторюсь еще раз - берите снаряжение и идите осваивать все то, о чем здесь говорилось. Возможно, после этого Вы не станете говорить "а если вот так?" или "а вот в том руководстве было написано этак". Не исключено, Вы будете писать что - то вроде: "попробовал идти боком по ледовому склону крутизной в 40 градусов и выяснил, что это приводит к срыву".

[Nebesov]

Знаете, Nebesov, что конкретно мне очень не нравится в Ваших "теоретизированиях"? В особенности в тех местах, которые касаются "передвижения по снежно - ледоовому" склону? Вам дают конкретные ответы на конкретно поставленные вопросы, но Вы каждый раз изворачиваетесь, приводите очередную цитату из какого - нибудь другого материала и оспариваете данный Вам ответ. Я согласен с Мародером - складывается впечатление, что все это Вам нужно лишь из желания почесать язык. Более всего меня расстраивает то, что Вы подвергаете сомнению те рекомендации, которые ни разу не удосужились проверить на практике. Знаете, как называли древние греки такой подход? ДЕМАГОГИЯ. Это сейчас данное слово обычно воспринимается просто как уничижительный термин, на самом деле он имеет вполне конкретное значение.

А знаете, что мне конкретно больше всего не нравится в Вашей (и еще некоторых) позиции? Двойные стандарты. Вот недавний пример:

Цитата(Nebesov @ 08.02.2006, 13:54)
5. По склону средней крутизны (30?40°) нужно подниматься косо вверх по зигзагообразной линии (по диагонали под углом 45?60°), повернувшись полуоборотом к склону.

Цитата(Mage @ 21.04.2006, 17:39)
Относительно зигзагов повторю еще раз: зигзаги на льду - просто глупость (если не являются требованиями специфического рельефа).

Цитата(Nebesov @ 24.04.2006, 14:13)
Относительно зигзагов: "Школа альпинизма" ( http://amidnsk.narod.../school12-3.htm ) рекомендует:
На <ледовых> склонах крутизной 30-40° поднимаются наискось вверх зигзагообразной линией. Ледоруб - на изготовку, аналогично подъему по снежному склону. Переносить ногу надо повыше, чтобы не зацепить зубьями кошки за ботинок другой ноги. Зигзагообразный подъем позволяет после поворота изменить нагрузку на голеностопные суставы и мышцы ног.

Если так пишет опытный человек - значит, кто-то так ходил? Может быть, в "изменении нагрузки" есть рациональное зерно? Во всяком случае, я считаю, что перед тем, как ("теоретически"!) называть такие вещи "глупостью", надо их попробовать на практике (в безопасном месте). Поскольку разные "реальные" альпинистские школы предлагают разные решения, в виртуальной школе можно познакомиться с наработками конкурентов .

Разве Вы не "подвергаете сомнению те рекомендации, которые ни разу не удосужились проверить на практике"? Получается, это тоже - ДЕМАГОГИЯ? Или применительно к спортсменам такие действия называются как-то иначе?

Относительно же "чесания языком" и "оспаривания ответов": как Вы, возможно, заметили, оспаривается не всякий ответ (рекомендация), а только тот, по которому в литературе (или на форуме) имеются разногласия. По-моему, это нормально - приводить и обсуждать разные варианты. И всякий нормальный человек осознаёт, что, кроме его личной точки зрения, могут быть и другие. Надо быть терпимее на форуме и уважать чужие аргументы.
А школа - она для учёбы .

Резюме: повторюсь еще раз - берите снаряжение и идите осваивать все то, о чем здесь говорилось. Возможно, после этого Вы не станете говорить "а если вот так?" или "а вот в том руководстве было написано этак". Не исключено, Вы будете писать что - то вроде: "попробовал идти боком по ледовому склону крутизной в 40 градусов и выяснил, что это приводит к срыву".

Обязательно напишем! Нам не жалко!

[Alexey]

Разве Вы не "подвергаете сомнению те рекомендации, которые ни разу не удосужились проверить на практике"? Получается, это тоже - ДЕМАГОГИЯ? Или применительно к спортсменам такие действия называются как-то иначе?

Всмысле Mage не пробовал ходить по льду? Ну тогда он очень хороший сказочник - когда рассказывает что ходил почемуто верится.