Сообщений в теме: 461

[Timur_j]

fist2 получает плюс за 2.2.2, нео - 2.5

прошу следовать Правилам и не сваливаться в который раз в дрязги "эти хорошие, а те - плохие"

[Nebesov]

Оглавление темы ?Виртуальная школа?

Занятия:
Основные опасности в горах: стр. 1 - 2, 7 , 8-9, 11

Рюкзак. Выбор рюкзака. Укладка рюкзака: стр. 2 - ?
(Куда-то исчез материал First2 относительно рюкзаков. То есть я его помню и ?благодарности? на него остались, а самого материала нет? Или он у меня не отображается? Или всё это у всех отображается по-разному? Тады ох?)

Питание в горных походах: стр. 3 - 4, 7

Одежда в горных походах: стр. 4 - 5

Бивачное снаряжение: стр. 5 - 6

Основы движения по ледовому склону: стр. 12 ? 13 + Резюме

Основы движения по снежному склону: стр. 14 + 7 (самозадержание).


Отдельные вопросы:

веревка
прогнозы погоды
солнцезащитные очки
координаты РОСО
станции страховки

[Nebesov]

Alexey сообщил по ЛС, что

Про рюкзак First2 писал в др. теме.
( http://vse.kz/index....opic=67501&st=0 )

Однако я отчетливо помню, что когда-то инфа про рюкзак лежала именно в "Виртуальной школе", пока кто-то не сделал из нее отдельную тему. Что у меня не склероз - я убедился, встретив упоминание о сабже Мага (на 3-й стр. темы, http://vse.kz/index....pic=48348&st=51 ).
Спасибо, успокоили - надеюсь, все видят в теме одно и то же .

[Folindril]

В некоторых источниках говорится о том, что все 3 вида веревок (одинарная, полуверевка, двойная) почти одинакоково обеспечивают безопасность; а в некоторых говорится, что на полуверевках гораздо безопасней. Где правда?

[Timur_j]

Alexey сообщил по ЛС, что

Про рюкзак First2 писал в др. теме.
( http://vse.kz/index....opic=67501&st=0 )

Однако я отчетливо помню, что когда-то инфа про рюкзак лежала именно в "Виртуальной школе", пока кто-то не сделал из нее отдельную тему. Что у меня не склероз - я убедился, встретив упоминание о сабже Мага (на 3-й стр. темы, http://vse.kz/index....pic=48348&st=51 ).
Спасибо, успокоили - надеюсь, все видят в теме одно и то же .

Тема "выбор рюкзака" вынесена мною в отдельную (так же как и выбор палатки) - считаю, что удобнее для посетителей читать про палатки отдельно, про рюкзаки отдельно (вместо того, чтобы лопатить -дцать страниц "школы").
ЗЫ ваш идейный лидер пишет "тема рюкзак" в конце - или тут тоже надо голосовать?

[Димыч]

Резюме по теме ?Основы движения по ледовому склону?

2. По ледникам крутизной до 15-20 градусов можно ходить без кошек.
Предел крутизны склона, по которому можно передвигаться без кошек, зависит от льда и от типа ботинок.
4. По склону крутизной до 25?30° поднимаются на кошках ?в лоб?. Ноги при этом ставят на лед легким ударом одновременно на все десять зубьев в положении ?елочкой?. Чем круче склон, тем больше нужно развернуть носки ног в стороны.
5. По склону средней крутизны (30?40°) нужно подниматься косо вверх по зигзагообразной линии (по диагонали под углом 45?60°), повернувшись полуоборотом к склону.
6. Подъем по крутому склону (40?60°) осуществляется ?в лоб? на четырех передних зубьях неравнозубых (с выступающими передними зубьями) кошек или задом на кошках с одинаковыми зубьями.
7. Подъем по более крутым ледяным склонам также осуществляется на передних зубьях с использованием ледовых инструментов (айс-фи-фи, ледобуров) для страховки.
10. При передвижении по склонам крутизной до 40° надо упираться древком ледоруба в склон.
12. Траверс ледового склона средней крутизны (до 50°) следует производить стоя в положении лицом в сторону движения (к склону боком), ставя ногу ?полу елочкой?: ближнюю?к склону носком вперед, а носок другой развернуть вниз, держа ледоруб на изготовке.
13. Траверс крутого склона (до 60°) на небольшое расстояние следует делать стоя в положении спиной к склону, развернув вниз носки обеих ног. Вонзая штычок ледоруба в склон сзади себя, переставлять ноги приставным шагом.
16. Спускаться по очень крутому склону (до 65°) следует на неравнозубых кошках, в том же положении, как и при подъеме (повернувшись лицом к склону).
17. Спуск по ледовому склону крутизной до 55° осуществляется стоя в положении спиной к склону.

Что-то с углами Вы перемудрили, нет?
обычно ледовый склон уклоном более 40° воспринимается чуть ли ни как стена... А с тяжелым рюкзаком и вовсе отбрасывает, если не "ложиться" на этот склон.

Кстати, а вопросы технической (к примеру, подъем из трещины, эвакуация травмированного на перильном участке) и медицинской (знакомое медикам RABC, перевязки, шины, транспортировка, медикаменты) помощи тут рассматриваются? Ведь это тоже обычно "Школьная программа".

[Folindril]

Что-то с углами Вы перемудрили, нет?
обычно ледовый склон уклоном более 40° воспринимается чуть ли ни как стена... А с тяжелым рюкзаком и вовсе отбрасывает, если не "ложиться" на этот склон.

Все верно. Вот выдержки из книги "Школа альпинизма" Учеб. издание/Составители. Захаров П.П., Степенко Т.В.-М.: "Физкультура и спорт", 1989г

На склонах крутизной 30-40° поднимаются наискось вверх зигзагообразной линией. Ледоруб - на изготовку, аналогично подъему по снежному склону.

Подъем по крутым склонам (40-60°) осуществляется в лоб, прямо вверх на передних зубьях кошек. При этом необходима самостраховка ледорубом.

Если не ошибаюсь, хороший пример - маршрут по открытому леднику на Карлытау. Участки 30-40 градусов там, как мне кажется, есть.

Кстати, а вопросы технической (к примеру, подъем из трещины, эвакуация травмированного на перильном участке) и медицинской (знакомое медикам RABC, перевязки, шины, транспортировка, медикаменты) помощи тут рассматриваются? Ведь это тоже обычно "Школьная программа".

Что здесь рассматривается это трудный и запутаный вопрос.

Сообщение отредактировал Folindril: 20.04.2006, 16:39:21

[Nebesov]

Резюме по теме ?Основы движения по ледовому склону?

2. По ледникам крутизной до 15-20 градусов можно ходить без кошек.
Предел крутизны склона, по которому можно передвигаться без кошек, зависит от льда и от типа ботинок.
4. По склону крутизной до 25?30° поднимаются на кошках ?в лоб?. Ноги при этом ставят на лед легким ударом одновременно на все десять зубьев в положении ?елочкой?. Чем круче склон, тем больше нужно развернуть носки ног в стороны.
5. По склону средней крутизны (30?40°) нужно подниматься косо вверх по зигзагообразной линии (по диагонали под углом 45?60°), повернувшись полуоборотом к склону.
6. Подъем по крутому склону (40?60°) осуществляется ?в лоб? на четырех передних зубьях неравнозубых (с выступающими передними зубьями) кошек или задом на кошках с одинаковыми зубьями.
7. Подъем по более крутым ледяным склонам также осуществляется на передних зубьях с использованием ледовых инструментов (айс-фи-фи, ледобуров) для страховки.
10. При передвижении по склонам крутизной до 40° надо упираться древком ледоруба в склон.
12. Траверс ледового склона средней крутизны (до 50°) следует производить стоя в положении лицом в сторону движения (к склону боком), ставя ногу ?полу елочкой?: ближнюю?к склону носком вперед, а носок другой развернуть вниз, держа ледоруб на изготовке.
13. Траверс крутого склона (до 60°) на небольшое расстояние следует делать стоя в положении спиной к склону, развернув вниз носки обеих ног. Вонзая штычок ледоруба в склон сзади себя, переставлять ноги приставным шагом.
16. Спускаться по очень крутому склону (до 65°) следует на неравнозубых кошках, в том же положении, как и при подъеме (повернувшись лицом к склону).
17. Спуск по ледовому склону крутизной до 55° осуществляется стоя в положении спиной к склону.

Что-то с углами Вы перемудрили, нет?
обычно ледовый склон уклоном более 40° воспринимается чуть ли ни как стена... А с тяжелым рюкзаком и вовсе отбрасывает, если не "ложиться" на этот склон.

Эти углы и рекомендации ("не ложиться на склон" и т.п.) взяты из http://amidnsk.narod.../school12-3.htm
После публикации "проекта" замечаний по этому поводу не было.

Кстати, а вопросы технической (к примеру, подъем из трещины, эвакуация травмированного на перильном участке) и медицинской (знакомое медикам RABC, перевязки, шины, транспортировка, медикаменты) помощи тут рассматриваются? Ведь это тоже обычно "Школьная программа".

Тут всё рассматривается - предлагайте, обсуждайте.

[Folindril]

Эти углы и рекомендации ("не ложиться на склон" и т.п.) взяты из http://amidnsk.narod.../school12-3.htm
После публикации "проекта" замечаний по этому поводу не было.

Удивительное совпадение. В таком случае привожу цитаты из другого источника (Альпинизм. Под редакцией И.И.Антоновича. Москва 1981г.) :

По склону средней крутизны (30?40°) нужно подниматься косо вверх по зигзагообразной линии, повернувшись полуоборотом к склону.

Подъем по крутому склону (40?60°) осуществляется ?в лоб? на четырех передних зубьях неравнозубых кошек

Сообщение отредактировал Folindril: 20.04.2006, 16:50:58

[Mage]

Все верно. Вот выдержки из книги "Школа альпинизма" Учеб. издание/Составители. Захаров П.П., Степенко Т.В.-М.: "Физкультура и спорт", 1989г
На склонах крутизной 30-40° поднимаются наискось вверх зигзагообразной линией. Ледоруб - на изготовку, аналогично подъему по снежному склону.

Вот чего я точно никогда не буду делать на ледовом склоне с крутизной в 40 градусов, так это изображать фокусника - камикадзе, передвигаясь по нему "зигзагом с ледорубом наизготовку". Для справки: средняя крутизна маршрута 3А на Молодежку именно 40 градусов. Заверяю, что врядли найдутся охотники совершать восхождение по этому маршруту вышеописанным стилем. Димыч прав, кстати: сорокаградусный склон действительно воспринимается уже практически как стена и в компании с тяжелым рюкзаком на нем не повыпендриваешься однозначно.
Хотя готов согласиться с тем, что по хорошему снегу подниматься на "трех точках" вполне возможно, сам пробовал неоднократно. Правда зигзаги не практиковал, не потянуло что - то.

[Димыч]

Что-то с углами Вы перемудрили, нет?
обычно ледовый склон уклоном более 40° воспринимается чуть ли ни как стена... А с тяжелым рюкзаком и вовсе отбрасывает, если не "ложиться" на этот склон.

Эти углы и рекомендации ("не ложиться на склон" и т.п.) взяты из http://amidnsk.narod.../school12-3.htm
После публикации "проекта" замечаний по этому поводу не было.

Угу.. Потому, как любой, начавший спускаться по склону в 50 град. спиной ко льду, уже никому не сможет высказать замечание ...тут бы дюльфером.

Кстати, а вопросы технической (к примеру, подъем из трещины, эвакуация травмированного на перильном участке) и медицинской (знакомое медикам RABC, перевязки, шины, транспортировка, медикаменты) помощи тут рассматриваются? Ведь это тоже обычно "Школьная программа".

Тут всё рассматривается - предлагайте, обсуждайте.

Можно сделать наметки. Но тренировацца нужно в реале. Уж больно практическая тема.

[Folindril]

Можно сделать наметки. Но тренировацца нужно в реале. Уж больно практическая тема.

Вот ты сам и ответил на свой вопрос

[Nebesov]

Димыч прав, кстати: сорокаградусный склон действительно воспринимается уже практически как стена и в компании с тяжелым рюкзаком на нем не повыпендриваешься однозначно.

Может быть, с тяжелыми рюкзаками вообще не рекомендуется ходить по таким склонам ? Вариант: стараться, чтобы центр тяжести системы "человек + рюкзак" располагался НАД точкой опоры? Вопрос действительно интересный - поделитесь опытом!

[Димыч]

Все верно. Вот выдержки из книги "Школа альпинизма" Учеб. издание/Составители. Захаров П.П., Степенко Т.В.-М.: "Физкультура и спорт", 1989г
На склонах крутизной 30-40° поднимаются наискось вверх зигзагообразной линией. Ледоруб - на изготовку, аналогично подъему по снежному склону.

Вот чего я точно никогда не буду делать на ледовом склоне с крутизной в 40 градусов, так это изображать фокусника - камикадзе, передвигаясь по нему "зигзагом с ледорубом наизготовку". Для справки: средняя крутизна маршрута 3А на Молодежку именно 40 градусов. Заверяю, что врядли найдутся охотники совершать восхождение по этому маршруту вышеописанным стилем. Димыч прав, кстати: сорокаградусный склон действительно воспринимается уже практически как стена и в компании с тяжелым рюкзаком на нем не повыпендриваешься однозначно.
Хотя готов согласиться с тем, что по хорошему снегу подниматься на "трех точках" вполне возможно, сам пробовал неоднократно. Правда зигзаги не практиковал, не потянуло что - то.

Ага.. зигзаги на склоне а-ля 40 градусов - это только увеличивать опасность срыва. Там ногу то не поставишь ровно, всю вывернет.
А в книжках много чего понапишут, ведь как это бывает: сел умудренный опытом альпинист-писатель за стол (он может геометрию в школе скорее всего не знал толком, а крутизну склонов оценивал "на глаз"), и давай вспоминать, где и на каких склонах как их группа карячилась. Вспомнил-то скорее всего все хорошо, и написал замечательно. Но вот склоны те транспортиром ведь не промерил. А когда карячились, страшно было. А у страха-то глаза велики!

[Скалолаз]

Ты прав Дима, но что-то нужно человеку сказать перед тем как начать практику.
Иногда простые вещи нужно написать, чтобы все стало на свои места.
Ты еще в Москве? Купи плз 2 тюбика клея. И почем там камуса? У нас 2 пары не хватает. Посмотри, если время есть.

[Folindril]

Вот чего я точно никогда не буду делать на ледовом склоне с крутизной в 40 градусов, так это изображать фокусника - камикадзе, передвигаясь по нему "зигзагом с ледорубом наизготовку". Для справки: средняя крутизна маршрута 3А на Молодежку именно 40 градусов. Заверяю, что врядли найдутся охотники совершать восхождение по этому маршруту вышеописанным стилем. Димыч прав, кстати: сорокаградусный склон действительно воспринимается уже практически как стена и в компании с тяжелым рюкзаком на нем не повыпендриваешься однозначно.
Хотя готов согласиться с тем, что по хорошему снегу подниматься на "трех точках" вполне возможно, сам пробовал неоднократно. Правда зигзаги не практиковал, не потянуло что - то.

Странно... а вот, уважаемая В.И.Степанова оценивает крутизну склона на этом маршруте как 50 и в некоторых местах повышающуюся до 60-70. 20-30 по ее мнению только на первых 150-200 метрах.

P.S. Судя по фотографии, мое субьективное мнение, что там действительно после 1-й трети пути больше 40 градусов. На самой восточной части склона около 40-45, местами до 50. Понимаю, что взгляд может быть обманчив.

Сообщение отредактировал Folindril: 20.04.2006, 17:35:12

[Folindril]

Раз тут школа. Вопрос ......... тем, кто захочет ответить. Как вы мерите угол склона на практике?

Сообщение отредактировал Folindril: 20.04.2006, 17:35:28

[Mage]

Ага.. зигзаги на склоне а-ля 40 градусов - это только увеличивать опасность срыва. Там ногу то не поставишь ровно, всю вывернет.

Угу, а еще зигзаги на снежном склоне такой крутизны это выпрашивание лавины. И таки ведь просящий допросится!
2 Nebesov Поставленный Вами вопрос о необходимости перетаскивания тяжелых рюкзаков по такому склону откровенно удивляет. Для горных туристов это просто в норме вещей, у альпинистов тоже частенько бывает. Особенно в случае многодневного восхождения на большую гору.

[Mage]

Странно... а вот, уважаемая В.И.Степанова оценивает крутизну склона на этом маршруте как 50 и в некоторых местах повышающуюся до 60-70. 20-30 по ее мнению только на первых 150-200 метрах.

Нет тут ничего странного, если вспомнить когда писалась эта книжка. Глянь на даты. С тех пор крутизна склона очень уменьшилась. Повытаивали все описанные Степановой стеночки. На мой взгляд максимальную крутизну, которую можно найти на этом маршруте, это порядка полтинника в начале маршрута.

Сообщение отредактировал Mage: 20.04.2006, 17:42:42

[Памятник Абаю]

У бабы Веры еще не то прочтешь