Сообщений в теме: 461

[Alexey]

Разговаривал с одним альпинистом, он тоже не советует на стене пользоваться локальной петлёй. Лучше продевать основную верёвку через две (или три) точки опоры. Тогда верёвка держится на всех трёх точках и при обрыве одной из них конструкция не распадётся. Я не специалист, но, считаю, что это верное решение.

И как распределяется нагрузка в таком варианте? Если не равномерно, то есть замечательный шанс, что точки вырвет по очереди.

[нео]

Разговаривал с одним альпинистом, он тоже не советует на стене пользоваться локальной петлёй. Лучше продевать основную верёвку через две (или три) точки опоры. Тогда верёвка держится на всех трёх точках и при обрыве одной из них конструкция не распадётся. Я не специалист, но, считаю, что это верное решение.

И как распределяется нагрузка в таком варианте? Если не равномерно, то есть замечательный шанс, что точки вырвет по очереди.

Через узел проводника, лучше восьмёрку.Петля вдевается в карабины на всех точках опоры. Просто роль подвижной локальной петли выполняет основная верёвка. Которая, по умолчанию, надёжна.

[Кузьмич]

Методы крепления петель хорошо описаны в книге захарова "Школа альпинизма" и "Инструктору альпинизма. Существует множество способов крепления. Выбираемый способ крепления перил зависит от того как учил инструктор и кто к чему привык. Например в России чаще крепят перила на локальной петле, как описано у захарова. Мы обычно связываем крьчья общим узлом булинь, а на каждом карабине дополнительно для жескости станции вяжется узлы стремечко. Одно скажу точно, перила всегда крепятся на нескольких точках (крюк, шлямбур, френда и тд.). крепление на одной точке не допускается по правилам ТБ. узлы стремечко на точках крепления нужны в условиях сыпучих маршрутов.

[Памятник Абаю]

Я собственно имел в виду петлю с рисунка.
А "локалку" можно соорудить даже из двух оттяжек.
Примечание: в случае спас работ когда нагрузки увеличены к страховке надо относится серьезнее, фиксированые W-образные петли, три точки и никаких исключений.

[Nebesov]

Резюме по теме ?Основы движения по снежному склону?
(ПРОЕКТ)

1.Безопасность прежде всего!
2.Техника движения по снежному склону зависит не только от крутизны, но и от состояния снега. Состояние снега нередко меняется несколько раз в день - от жесткого, на котором не остается и следа от ботинок, до раскисшего, насыщенного влагой. Под действием ветра или суточной смены температур свежевыпавший или подтаявший снег покрывается настовой коркой, под которой сохраняется длительное время сухой пескообразный снег. На одной и той же горе, даже на одном склоне, состояние снега может быть различным на расстоянии всего лишь нескольких метров. Зимой, а на больших высотах и летом, структура снега более однородна, снег почти не превращается в фирн.
3.Груды снега, образованные обвалом, лавинные конусы, вмятины от прокатившегося камня, следы человека или животного обычно бывают более твердыми, чем окружающий снег. Летом в горах ходить по снежным склонам легче рано утром, когда смерзшийся за ночь снег надежно держит. На гребнях, ребрах, куполах встречается меньше снега, чем в мульдах. Все эти особенности следует максимально использовать.
4.Наиболее характерной особенностью снежной поверхности является возможность создания почти в любом месте нужных опор, что создает более благоприятные условия восхождения по снежному склону, чем по льду или скалам. Вместе с тем, существенными осложняющими обстоятельствами является то, что на снегу условия для организации падежной страховки менее благоприятны, а также лавинная опасность.
5. На снежном склоне идти в кошках рекомендуется:
а) Если без них идти трудно или опасно (жесткий фирн/наст, тонкий слой снега на льду, трещины)
б) Если такие (или чисто ледовые) участки чередуются с простыми (чтобы не тратить время на снимание/надевание)
в) Если характер склона на маршруте неизвестен или непонятен

Не рекомендуется идти в кошках:
По снежному склону без трудных участков (замедляется движение, т.к. утяжеляются стопы, изменяется походка; можно наступить на веревку или ногу; кошки могут разрушать ступени)

В промежуточных случаях решение принимается на месте (путем оценки ситуации и думания головой ). Идти в кошках в большинстве случаев безопаснее, а без них (на простых склонах) - быстрее.

6.Направление движения при подъеме и спуске чаще всего должно соответствовать линии стока воды ? это не только кратчайший путь, но и менее лавиноопасный. Выбирая направление пути, всегда помнить о лавинной опасности, лучше избрать более трудный, но менее лавиноопасный путь.
7.Чем ненадежнее стоят ноги на склоне (гладкий подслой, тонкий или рыхлый слой снега), тем обязательнее стоять вертикально, не наклоняясь к склону.
8.Основные усилия при движении по снегу и фирну затрачиваются на протаптывание следа и выбивание ступеней. Никогда не следует идти из последних сил, лучше чаще менять ведущего в группе, чем работать до изнеможения. Площадку ступеньки делать горизонтальной без уклона к склону.
В свежем мягком снегу ногу ставят так, чтобы ступеньки были наклонены внутрь склона и на них умещалась вся подошва. Ступени нежелательно располагать строго одна над другой; ширина шага - под самого малорослого; каждый участник укрепляет ступени; переносить ногу следует не разрушая перемычку; на фирне можно использовать ледоруб.
Расстояние между ступенями должно быть таким, чтобы при утаптывании верхней, следующей ступени нижняя не разрушалась. Не следует резко ударять ногой в снег, лучше постепенно спрессовывать в нем след. Если след уползает (например, на крутом склоне слой рыхлого снега лежит на поверхности льда или фирна), надо сначала несколько утоптать ступень на склоне, а затем, набрасывая снег с боков, притоптать его. Надо избегать сильного удара ногой по снегу. Это помогает сохранять ступеньки, которые могут обрушиться от резкого удара, экономить силы альпиниста, уменьшает опасность возникновения лавины.
Вес тела надо плавно переносить со ступеньки на ступеньку, опираясь на всю ступню. Ставить ногу надо на след впереди идущего осторожно, чтобы не испортить ступеньку для идущего сзади. На твердом фирне в зависимости от плотности снега и крутизны склона ступени выбивают носком ботинка или рантом подошв. Ступени должны быть как можно сильнее наклонены внутрь в склон и иметь такой размер, чтобы на них умещалась большая часть подошвы. Ступень можно также поправить лопаткой ледоруба.
9.Очень глубокий свежевыпавший снег часто требует при прокладывании следов дополнительно использовать работу колена. Сначала ботинком утаптывается снег; как только нога полностью погрузится в него, нужно одновременно опереться о снег - так лучше распределяется вес тела на поверхности склона и ботинок меньше проваливается.
10.Двигаясь по непрочному насту, не нужно пытаться удержаться на его поверхности. Лучше резким ударом проломить наст, а затем нажимом подошвы уплотнить ступень под ним - так легче сохранить равновесие и сэкономить силы. На более прочном насте надо попытаться увеличить площадь опоры на наст голенями, ладонями, ледорубом.

Сообщение отредактировал Nebesov: 28.03.2006, 09:47:42

[Nebesov]

11. Переход по снегу, покрывающему небольшим слоем ледниковую трещину, надо начинать с предварительного зондирования ледорубом для определения прочности снежного моста. Если ледоруб входит в снег очень туго, не прокалывая его насквозь, значит мост достаточно прочен и по нему можно переходить. Идти следует осторожно, мягко ставя ногу на снег. Обязательна страховка.
Переползать снежный мост нужно в том случае, если при зондировании снежного покрова ледоруб без усилий прокалывает весь снег насквозь или уходит в него по головку, что свидетельствует о недостаточной прочности моста. Если нет другого, более прочного, моста, то переход надо делать ползком, распределяя массу тела на возможно большую площадь снега. При этом обязательна страховка.

12.Подъем по некрутому склону всегда совершается ?в лоб?, с опорой на ледоруб. Ногу надо ставить на снег всей стопой, развернутой ?елочкой?.
Подъем по более крутому склону (25?30°) совершается в положении боком к склону, при опоре на ледоруб. Стопы нужно ставить боком к склону, направление движения должно быть косо вверх под острым углом.
13.Подъем по склону средней крутизны (30?45°) при нелавиноопасном снеге делать повернувшись к склону полуоборотом в зигзагообразном направлении. Идти рекомендуется под углом 45° к линии падения воды - самый экономичный путь. Если крутизна не очень большая, а снег хорошо держит, можно подниматься под углом 70°. Ступеньки выбивать в снегу маховыми ударами боковых рантов ботинок. Стопы ставить параллельно друг другу в горизонтальном положении. Ледоруб держать на изготовке, упираясь штычком в склон.
14.Подъем по крутому склону. При крутизне склона 50?65° надо подниматься ?в лоб? в три такта, повернувшись лицом к склону, постоянно имея две точки опоры. Стоя на обеих ногах, перенести ледоруб вверх и воткнуть в снег штычком до половины древка (первый такт). Затем, стоя на левой ноге и держась обеими руками за головку ледоруба, носком правой ноги выбить ступеньку на уровне левого колена, поставить на нее правую ногу и выпрямить колено (второй такт). Стоя на правой ноге и держась за ледоруб, выбить носком левой ноги вторую ступеньку и стать на нее левой ногой (третий такт) и т. д.
15. В плотный снег и фирн не удается одним ударом вогнать ледоруб глубоко, поэтому удары надо повторить 2?3 раза, не вынимая ледоруб из отверстия, поворачивая древко в нем в обе стороны по продольной оси, повторяя удары.
При подъеме по мягкому снегу ледоруб надо вгонять в склон по головку, а ступени вытаптывать, уплотняя снег двумя-тремя предварительными нажимами, плавно перенося на нее массу тела. При этом ступеньки располагать не одну над другой, а несколько в стороне на 20-25 см.
В глубоком, очень рыхлом снегу невозможно применять описанные приемы, и приходится прокладывать траншею, чтобы добраться ногами до нижнего, более плотного слоя снега, работая коленями и бедрами и вгоняя руки по локоть в снег.
16.Склоны крутизной около 50° и больше, покрытые глубоким порошкообразным снегом, могут оказаться непроходимыми. Альпинист будет проваливаться по грудь, но не двигаться вверх.
Большие карнизы, многометровые отвесы, навесы типа балконов, слоистые наддувы могут быть непроходимы при любой технической оснащенности.
17.Траверс крутого склона осуществляется в три такта. Склон траверсируют, стоя лицом к нему. При траверсе постоянно имеются две точки опоры. Широко расставив ноги, втыкают перед собой ледоруб, затем, держась за него, носком ботинка левой ноги выбивают ступеньку рядом с правой ногой, и на нее альпинист становится. Затем выбивают ступеньку правой ногой и т. д. Для более устойчивого положения можно утопить руку в снег и держаться с помощью ледоруба и руки.
18.Траверс некрутых склонов осуществляют в положении боком к склону прокладыванием следов по двум параллельным линиям (верхняя - для ноги, ближней к склону). Такое расположение увеличивает устойчивость альпиниста. Ступеньку выбивают рантом ботинка на расстоянии шага средней величины. Ледоруб держат в положении "на изготовку" или альпинист на него опирается.
19. По некрутому склону спускаются в положении стоя спиной к склону. Если возможность падения невелика, а склон с хорошим пологим выкатом, можно идти используя ледоруб как точку опоры. С увеличением крутизны склона ледоруб берут в положение "на изготовку" штычком к склону. Ступени формуются пяткой вертикальным нажимом, с наклоном внутрь склона. По рыхлому снегу надо идти почти не сгибая коленей, вбивая пятку и ставя ступню под прямым углом относительно голени. Шаг не должен быть слишком большим, так как, провалившись, трудно выдернуть ногу из снега. В более твердом снегу на спуске следы пробивают каблуком. По рыхлому глубокому снегу спускаются крупными скользящими шагами, избегая скачков с упором на каблуки. Ступать лучше по целине, а не по следу впереди идущего. На более крутом склоне, где для глиссирования мала крутизна или снег не скользкий, идут опираясь штычком ледоруба о склон.

[Nebesov]

20.По крутому склону спускаются в три такта, в положении стоя лицом к склону. При этом соблюдается правило двух точек опоры. Техника аналогична технике подъема в три такта.
Общее правило - на спусках не торопиться. Почувствовав неуверенность, сразу же повернуться лицом к склону и спуститься самым надежным способом - в три такта. При спуске ступени могут быть опорой для рук.
21.По ровным нелавиноопасным склонам без трещин и камней, имеющим крутизну выше средней, спускаются глиссированием (скольжением). Массу тела равномерно распределяют на обе согнутые и немного расставленные ноги. Подошвы ботинок ставят параллельно склону. Стойка лыжника. Штычком ледоруба опираются на склон, тем самым регулируя скорость спуска. Скорость также регулируется поворотами, осуществляемыми рантами ботинок, аналогично горным лыжам. Неровности амортизируются мускулами ног. Для остановки нужно поставить ноги боком, перпендикулярно склону, и сильнее нагрузить ледоруб и каблуки. Глиссировать в связке по незнакомому склону и склонам, расположенным над трещинами, скалами, осыпями, нельзя - опасно. Также не рекомендуется глиссирование с тяжелым рюкзаком.
22.САМОЗАДЕРЖАНИЕ НА СНЕГУ. При потере устойчивости, проскальзывании и падении на склоне необходимо немедленно принять меры по самозадержанию, пока скорость скольжения еще невелика. Следует быстро повернуться на живот. На старом твердом снегу хорошо тормозить клювом ледоруба, помогать торможению рантами ботинок. На рыхлом снегу торможение осуществляется рукояткой ледоруба и носками широко расставленных ног. При этом ледоруб надо держать в полусогнутых руках и тяжестью тела прижимать его к склону. Остановившись, носками ботинок выбить ступени и, опираясь о склон ледорубом и руками, встать.
При проскальзывании на спуске восстановить равновесие можно уперевшись штычком ледоруба в склон. При этом штычок резко опускается на склон и загружается активным переносом веса тела на древко с одновременной загрузкой пяток ботинок. Для восстановления равновесия нужно пятками выбить ступени, встать на них и, приняв стойку спуска, продолжить движение.
23.Если на ногах кошки, при самозадержании ноги после поворота на живот должны быть подняты (исключение повреждения коленной чашечки и зацепа кошками за склон и переворота вверх ногами)!
24.Для "обруливания" препятствий, ухода с линии падения второго участника или камня используют перекаты.


Дополнения и исправления принимаются в течение недели.

[Alexey]

Nebesov, пожелание по форме. Столько прочитать, наверное, сможет только модератор. И то в силу долга. Может это все выкладывать не в форуме (все равно потеряется, если тему не закрыть и сверху не прилепить), а на каком-нибудь из хостингов, а здесь давать ссылку и обсуждать?

Сообщение отредактировал Alexey: 28.03.2006, 11:26:02

[Mage]

Nebesov, пожелание по форме. Столько прочитать, наверное, сможет только модератор. И то в силу долга. Может это все выкладывать не в форуме (все равно потеряется, если тему не закрыть и сверху не прилепить), а на каком-нибудь из хостингов, а здесь давать ссылку и обсуждать?

Согласен с предыдущим оратором. Большинство такую эскападу пропустят как флуд. А вот ежели кому был бы нужен такой материал зашли б по ссылке, да скачали (или прочли).

[Nebesov]

Nebesov, пожелание по форме. Столько прочитать, наверное, сможет только модератор. И то в силу долга. Может это все выкладывать не в форуме (все равно потеряется, если тему не закрыть и сверху не прилепить), а на каком-нибудь из хостингов, а здесь давать ссылку и обсуждать?

Ох... Вообще-то это и так выжимка из разных источников, отбирал самое важное. Чтобы не потерялось, потом сделаем что-то вроде оглавления. Тема (ИМХО) достойна "прилепления сверху", но у модератора может быть другое мнение. Насчет другого хостинга - подумать можно. Но, боюсь, тогда обсуждение вообще заглохнет. Ведь здесь интересны прежде всего мнения специалистов, которые и так-то достаточно "ленивы" в этом смысле, а если им придется еще и по ссылкам лазить...

У меня такое предложение к модератору: создать "важную" тему "Теоретическая подготовка альпиниста", куда вносить ТОЛЬКО резюме из этой темы (+ ссылки на обсуждение и источники). Чтобы там не копился мусор, в промежутках "важную" тему можно закрывать. В назидание "чистым теоретикам" и практикам-склеротикам в первом сообщении надо написать, что "Теоретическая подготовка - не замена практики, а подготовка к ней". Если будет реальная заинтересованность, такая тема может стать своего рода аккумулятором знаний на этом форуме.

[Nebesov]

... А вот ежели кому был бы нужен такой материал зашли б по ссылке, да скачали (или прочли).

Суть в том, что здесь помещается не руководство к действию, а материал для обсуждения, исправления и дополнения. Очень важна обратная связь с более опытными товарищами. Скачать-прочесть можно уже "окончательный" (надежный) вариант после обсуждения, плод "коллективного творчества". То, что я здесь помещаю, на такое название не претендует.

[@(*0*)@]

Подвижная локальная петля имеет один серьезный минус, при разрыве веревки она распадается целиком, несмотря на все три точки. Да и потом, как такое вязать на основной веревке? Две точки мужики, это по моему просто, красиво и оптимально.

Разговаривал с одним альпинистом, он тоже не советует на стене пользоваться локальной петлёй. Лучше продевать основную верёвку через две (или три) точки опоры. Тогда верёвка держится на всех трёх точках и при обрыве одной из них конструкция не распадётся. Я не специалист, но, считаю, что это верное решение.

это, имхо, просто разные школы: российская и казахстанкая, скажем так..для примера..
россияне ходят с петлями - на технические маршруты, казахстанцы - делают станцию из веревки, высотники потому что..
можно и из петли и из веревки сделать станцию, так называемую "жесткую" или "паук"а, каждой точке (2 или 3) по стремени(узел такой), подправить нагрузку и направление..

[Tanya]

Суть в том, что здесь помещается не руководство к действию, а материал для обсуждения, исправления и дополнения. Очень важна обратная связь с более опытными товарищами. Скачать-прочесть можно уже "окончательный" (надежный) вариант после обсуждения, плод "коллективного творчества". То, что я здесь помещаю, на такое название не претендует.

---moderator mode on----
Небесов, вы меня устали уже со своими текстами. Крайне рекомендую ознакомиться с пунктом 2.2.11 Правил. Учтите, что в следующий раз я буду плюсовать за нарушение этого самого пункта. Еще раз говорю - размещайте ссылки или заводите себе ресурс (сайтов с бесплатным хостингом пруд пруди), выкладывайте тексты туда, а здесь помещайте только ссылки!
---moderator mode off---

[Timur_j]

здесь интересны прежде всего мнения специалистов, которые и так-то достаточно "ленивы" в этом смысле

а может сделаем голосование, интересен ли субж господам цт-шникам? пусть они сами скажут: "да, я хочу всё это читать и обсуждать", "нет, учебники тут не читаю", "а пофигу, главное - поругаца", а?

Сообщение отредактировал Timur_j: 28.03.2006, 21:42:56

[Mastah]

Согласен с Тимуром, еслиб хотели, то обсуждали, а так смотри Сергей, только твои посты здесь и висят, практически нет на них ответов.

[First2]

Эээээ...., стопэ... чего вы к мужику пристали????!?!?!?Нормально Nebesov все делает и не надо отбивать у него желание к образованию молодежи! У некоторых между прочим нет доступа к мировому нэту! Я сам когда-то сидел чисто на КЗ. Пусть выкладывает здесь - несколько килобайт для террабайта сильно не заметны. Согласны??? У некоторых в папке Temp лежит в тысячу раз больше. Я конкретно за то, чтобы выложить здесь! Все равно ленивых больше! Так что не надо на мужика шкнить, ЖА уже сгноили - остальных не трогайте. А то уже начнет попахивать сталинщиной. Лично я ЗА то, чтобы здесь писАлось и обсуждалось! Если здесь будут одни ссылки, то будет не совсем гуд. А господа профессиональные или полу-профессиональные альпинисты молчат! Хоть скажите правильно или нет!!! Плюсовать и банить можно всех! Только сути это не поменяет. Таня не надо плюсовать Небесова или еще кого-то, кто инфу сюда сливает, причем не порожняковую... народ старается, если еще за это плюс получишь! Очень обидно будет! Ладно, если инфа будет повторяться, то можно сделать предупреждение. Но ведь так-то все в тему! Ну неужели на всей ветке обсуждать губнушки которыми надо губы малевать, чтобы они не обветрились! Между прочим от этого еще никто не умирал. А если сойдет лавина из-за того, что "просто лень было по ссылочке сходить" или "через казнэт далеко не походишь"... ну и..., что важнее, пара килобайт или.... Короче решать модераторам.

[нео]

Обсуждения может и нет, но читают, не сомневаюсь. Просто, действительно, вопросы задавать как то стало не удобно. Посмотрите на посещения, по моему впечатляет. Тема нужная! А кому не интересно, есть другие темы, никто никого не заставляет. Голосование не аргумент. Кому охота попасть в чёрный список?

[ykon]

Я АДНАЗНАЧНА поддерживаю немалые труды г-на Небесова!!! Ведь, если честно, не будь НЕО, Небесова, в прошлом ЖА, Митри4а и др., ну совсем скучно, мрачно и однообразно было бы на ветке - одни сплошные ".. приезжай на скалы, попьем пива...", "...привет пингвин..." и т.д. Благодаря их непоседливости, увлеченности, очень много людей, просто просматривая и читая их пламенные посты, узнают много нового, интересного, творчески переработанного, О ГОРОХОЖДЕНИИ, чтобы, потом, практически, проверить эти теоретизмы на себе. Причем, благодаря этим постам, очень многие заинтересовались альпинизмом не только как конкретным видом спорта, но и КАК настоящим увлечением по жизни, "заболевая" горами навсегда. И, мне кажется, что задачей вышеназванных людей является НЕ ПОУЧАТЬ, не ПОКРАСОВАТЬСЯ, а собрать для неформального, душевного общения и обмена опытом всех, не взирая на опытность, деление по кланам, профессионализм и т.д. настоящих ЛЮБИТЕЛЕЙ ГОР, которые бескорыстны и открыты во всем.Ведь какие классные опусы были по медицине, по питанию, по тренировочным процессам! Я 100% уверен, что очень многие люди, благодаря трудам авторов таких интереснейших, хоть и пусть длинных постов, нашли массу полезного для себя.
И пусть не будет необъективных запретов, пусть будет нормальный обмен мнениями, и пусть каждый, по желанию и способностям поддерживает пульс этой ветки на радостном камертоне!!!
Мне лично не очень нравится Объединение Снежных Ежиков, но ГОРНОЕ БРАТСТВО должно БЫТЬ!

[Mage]

Ведь какие классные опусы были по медицине, по питанию, по тренировочным процессам! Я 100% уверен, что очень многие люди, благодаря трудам авторов таких интереснейших, хоть и пусть длинных постов, нашли массу полезного для себя.

Были классные опусы, были. И по медицине и по питанию. Но выскажу свое ИМХО - конкретно переливание из пустого в порожнее, относительно "передвижения по снежным склонам" просто забодало уже! Так и хочется возопить: да сколько ж можно!? Причем, все эти многостраничные словопостроения повторяются уже не в первый раз. Давайте обсудим еще варианты передвижения по снегу: "а что если двигаться вприсядку?" или "вприпрыжку, полу-оборотом?", "движение на пяти точках, начиная с последней?". Может пора все таки сменить тему, а? Опять же, господа, что вы имеете против хостинга? Никто не призывает пользоваться американским или российским - пользуйтесь казахстанским. Таких услуг предостаточно, например последняя инициатива "Казахтелекома" очень даже впечатляет. В халявном гигабайте можно столько текстов упихать, что на всю жизнь читать хватит! И аргументация, что ходить мол по ссылкам лениво - нездорова, я считаю. Тот, кто всерьез решил заняться такого рода походами (либо и вовсе - спортом), сходят и посмотрят. Еще и у себя сохранят и перечитывать будут. Если, конечно, это люди в здравом уме и трезвой памяти, а не ветераны албанских войн. Выложи ты ссылку на свое монументальное творение и предложи людям почитать, да обсудить.
В общем, можно было бы еще много чего добавить, но ограничусь этим. В завершение только добавлю, что лучше уж поступить в соответствии с предложением Тимура - устроить голосование, а не очередной "Holy War". Это еще со времен ЖА в печенках сидит.

[Михаил В.]

По поводу движения по снегу и ссылок - рекомендую статью - http://www.mountain....sneg/sneg.shtml