Сообщений в теме: 144

[Vadziku]

Действия Иешуа носят вторичный характер ...
(skipped)

Как это согласуется с вашим тезисом, что библейская часть более значима?

[BAD]

пара рассуждений в пользу твоей "теории альбигойства"

Она не моя, я просто много исследований читал по Булгакову.

А нету ли у вас трудов Галицкой И.? Всюду встречаются ссылки на ее работу, так что интересно было-бы почитать...

[Vadziku]

Я был бы очень рад за себя если бы смог генерировать такие идеи.
Автором же данной теории является Зигмунд Фрейд.

Фрейд читал Булгакова???

Если учесть, что роман переписывался до 40 года и впервые был напечатан в 66 году, то наверное это был дух Фрейда.
(Фрейд умер в 39).

То что закон всемирного тяготения был открыт не так уж давно, не отменяет его универсальную применимость.

Применимость кем разрешите спросить. Сначала вы упомянули Фрейда. Посмотрев даты написания и смерти, я убедился, что Фрейд никак не мог сказать ничего по поводу романа. Возвращаемся к старой позиции - это ваша "коленная" гипотеза. Зачем Фрейда за уши надо было притягивать - не пойму. Ну а если уж притянули - обосновывайте. Красивых неподтвержденных гипотез я могу насосать из пальца очень много, не слезая с кресла

[Vadziku]

пара рассуждений в пользу твоей "теории альбигойства"

Она не моя, я просто много исследований читал по Булгакову.

А нету ли у вас трудов Галицкой И.? Всюду встречаются ссылки на ее работу, так что интересно было-бы почитать...

Нет, в электронном виде нет. Дома у меня полураспадающаяся книжка есть, о-очень интересное исследование ММ, автора не помню, попробую найти, энциклопедия Булгаковская есть, тоже бумажная, но не такая интересная.
Все остальное читалось в интернете, по интересу, затруднюсь предоставить ссылки.

P.S. А-ха! Нашел название труда ГаЛинской в Интернете. Вот это она и есть та самая полуразваливающаяся книжка у меня дома

Сообщение отредактировал Vadziku: 11.02.2005, 15:46:29

[Andrew]

...Возвращаемся к старой позиции - это ваша "коленная" гипотеза. Зачем Фрейда за уши надо было притягивать - не пойму. Ну а если уж притянули - обосновывайте. Красивых неподтвержденных гипотез я могу насосать из пальца очень много, не слезая с кресла 

Рад за вас, если даже в пальцах находится много красивых гипотез.

По поводу защиты "коленной" гипотезы - извините у меня нет времени для подробной аргументации. Если вы считаете ее неприемлемой - ради бога, только не нужно, так агрессивно относится к проявлению инакомыслия, в таком случае вам обеспечен только форум в форме монолога.

[Vadziku]

...Возвращаемся к старой позиции - это ваша "коленная" гипотеза. Зачем Фрейда за уши надо было притягивать - не пойму. Ну а если уж притянули - обосновывайте. Красивых неподтвержденных гипотез я могу насосать из пальца очень много, не слезая с кресла 

Рад за вас, если даже в пальцах находится много красивых гипотез.

По поводу защиты "коленной" гипотезы - извините у меня нет времени для подробной аргументации. Если вы считаете ее неприемлемой - ради бога, только не нужно, так агрессивно относится к проявлению инакомыслия, в таком случае вам обеспечен только форум в форме монолога.

Как показывает опыт монолог мне не обеспечен. Слава богу
А резок я по простой причине: сказавши "А" говори "Б" или не говори вовсе. А то высказал какую-то псевдонаучную белиберду, а как за аргументами - "у меня времени мало".

[Соль]

Действия Иешуа носят вторичный характер ...
(skipped)

Как это согласуется с вашим тезисом, что библейская часть более значима?

"Вторичный характер" в контексте используется не как характеристика значимости, а последовательности действий, чему там же есть пояснения "он не является их инициатором, он только отвечает". Мне кажется количество и последовательность действий героев не явялюся определяющим фактором значимости. Самыми активными и бросающимися в глаза были Коровьев и кот Бегемот, но они не стали от этого главними героями.
Интересно, как вырывание фразы из контекста согласуется с дискуссией, а не базаром "сам дурак" ?

[Vadziku]

Действия Иешуа носят вторичный характер ...
(skipped)

Как это согласуется с вашим тезисом, что библейская часть более значима?

"Вторичный характер" в контексте используется не как характеристика значимости, а последовательности действий, чему там же есть пояснения "он не является их инициатором, он только отвечает". Мне кажется количество и последовательность действий героев не явялюся определяющим фактором значимости.

Значимости чего? Самих персонажей как якобы реальных лиц? Запросто. Но мы-то говорим о литературном произведении, а не о реальных лицах, в литературном произведении значимость все таки определяется их вовлеченностью в сюжет. А в этом отношении Иешуа как вы сами говорите "вторичный характер". Возникает вопрос, а в чем тогда "главность" библейской ветки? Воланд кстати вовлечен в сюжет совсем не меньше Коровьева и Фагота, зря вы его так обижаете. Чего не могу сказать о Иешуа.

Да, кстати, в первоначальной редакции роман назывался "Князь тьмы". Возможно это что-то говорит о том, что именно сам Булгаков считал главным?

Сообщение отредактировал Vadziku: 11.02.2005, 16:38:11

[Vadziku]

Интересно, как вырывание  фразы из контекста согласуется с дискуссией, а не базаром "сам дурак" ?

А вот эту часть нашей дискуссии я попросил бы опустить. Меня она мало интересует и к теме не имеет отношения.

[Brandt]

Если вы считаете ее неприемлемой - ради бога, только не нужно, так агрессивно относится к проявлению инакомыслия, в таком случае вам обеспечен только форум в форме монолога.

мсье, завязывайте конспирологию. это как минимум неэтично. из того что вадя модерит эху... пардон, ветку, еще не следует, что он не имеет права высказывать и защищиать свое мнение. наверное права была фай, когда предлагала модерам завести 2 ника - один для модерства и второй для участия в конфе. впрочем, к науке, которую я в настоящий момент представляю, это отношения не имеет. (с)
вы уж действительно, вместо заламывания рук обоснуйте свое высказывание. мы с удовольствием подождем.

[Brandt]

Да, кстати, в первоначальной редакции роман назывался "Князь тьмы". Возможно это что-то говорит о том, что именно сам Булгаков считал главным?

и слава богам, что конечное название он изменил. IMHO в результате изменилась направленность романа. мож, как осадок после увлечения мистиками, но я всегда больше ценю "третий путь". в данном случае он назван "покоем". более чем возможно, что под этим подразумевается именно нирвана. но тем не менее мастер и маргарита ушли ни в свет ни в тьму, а по своему третьему пути.
спорить же о о главности любой из частей мне кажется бессмсленным. они раноправны. просто по-разному выписаны, как я уже и грил. "библейская" часть более камерная. в таком случае "главность" - дело вкуса. но, продолжаю настаивать, что основой послужила именно "советская" часть, с нее все началось. дамы-господа, я уже писал в НФ, что ни одного талантливого писателя "дела давно минувших дней" не могут интересовать более, чем кипение жизни вокруг. даже Данте населил свой ад своими врагами. и вполне возможно, что покопавшись, в личности пилата мы сможем найти черты кого-нить из высших парт функционеров, котороый был симпатичен МАБ. хотя это мое IMHO

[Vadziku]

Да, кстати, в первоначальной редакции роман назывался "Князь тьмы". Возможно это что-то говорит о том, что именно сам Булгаков считал главным?

и слава богам, что конечное название он изменил. IMHO в результате изменилась направленность романа. мож, как осадок после увлечения мистиками, но я всегда больше ценю "третий путь". в данном случае он назван "покоем". более чем возможно, что под этим подразумевается именно нирвана. но тем не менее мастер и маргарита ушли ни в свет ни в тьму, а по своему третьему пути.

Мне он наоборот кажется скучным. Как я это вижу - в покой попадали личности несколько надломленные, которым и ярость света и могущество тьмы были явно не по силам.

[Brandt]

Мне он наоборот кажется скучным. Как я это вижу - в покой попадали личности несколько надломленные, которым и ярость света и могущество тьмы были явно не по силам.

ну вполне возможно, что подустал человек в сов россии жить. покоя захотелось. вот и высказался.

[BAD]

Как я это вижу - в покой попадали личности несколько надломленные, которым и ярость света и могущество тьмы были явно не по силам.

Хм, с этим я согласен. Моя точка зрения совпадает с вашей.
А вот с этим:

Значимости чего? Самих персонажей как якобы реальных лиц? Запросто. Но мы-то говорим о литературном произведении, а не о реальных лицах, в литературном произведении значимость все таки определяется их вовлеченностью в сюжет. А в этом отношении Иешуа как вы сами говорите "вторичный характер". Возникает вопрос, а в чем тогда "главность" библейской ветки? Воланд кстати вовлечен в сюжет совсем не меньше Коровьева и Фагота, зря вы его так обижаете. Чего не могу сказать о Иешуа.

не соглашусь...
Имха, не обязательно сюжет жестко связан с "моралью"/"смыслом" произведения. Это конечно все личное, но попробую объяснить свое мнение:
"смысл/мораль" МиМ для меня - в определении (идентификации) зла-добра, тьмы-света, и вывода что четкой границы нет, есть полутона или оттенки серого (кстати, такое-же у меня ощущение от Дозоров С.Л.)
Так вот, "смысл/мораль" МиМ раскрывается для меня поровну и в "советской" части, и в части "пилат-иешуа". Первая часть - более сатирическая и динамическая, вторая - более "филосовская" или, как тут уже говорилось, "камерная". Но поскольку я в основном предпочитаю (предпочитал) читать вещи динамические и с юмором, то чтение второй части для меня стало своеобразным откровением. Посему, я для себя считаю вторую часть более первичной, нежели первую.
Ну а основной сюжет МиМ - конечно "советский". Ему больше страниц отведено, читается легче и быстрее... Может быть, если бы я понимал во время прочтения все символы, метафоры и аллегории - я-б изменил свою точку зрения. Но пока все обстоит именно так. Все - имха.

[Vadziku]

вторая - более "филосовская" или, как тут уже говорилось, "камерная".

Ну уж! Вы вспомните с какой части обычно берутся материалы для философских дискуссий
Камерная - да, тут я с Брандтом и вами согласен.Классическое единство места-времени. Более философская - нет.

Сообщение отредактировал Vadziku: 11.02.2005, 17:23:46

[Соль]

Значимости чего? Самих персонажей как якобы реальных лиц? Запросто. Но мы-то говорим о литературном произведении, а не о реальных лицах, в литературном произведении значимость все таки определяется их вовлеченностью в сюжет. А в этом отношении Иешуа как вы сами говорите "вторичный характер". Возникает вопрос, а в чем тогда "главность" библейской ветки? Воланд кстати вовлечен в сюжет совсем не меньше Коровьева и Фагота, зря вы его так обижаете. Чего не могу сказать о Иешуа.

Да, кстати, в первоначальной редакции роман назывался "Князь тьмы". Возможно это что-то говорит о том, что именно сам Булгаков считал главным?

Вторичность действий Иешуа никак не влияет на большую или меньшую важность какой-то из двух частей. Я размышляю о пассивности "света" и активности "тьмы". А по поводу важности какой-то из сюжетных линий мы договорились еще на 2-ой странице.

[Людоедка Эллочка]

"Человек смертен. Но это еще пол-беды. Вся штука в том, что человек внезапно смертен"

Не знаю, но когда впервые прочитала второе утверждение, задумалась о тщетности планов, которые так легкомысленно строит человек.

То, что не все планы реализуются так как планировалось, совсем не означает, что не нужно планировать вообще.

Да, только речь о том, что нужно уметь принять крушение планов.

[Vadziku]

"Человек смертен. Но это еще пол-беды. Вся штука в том, что человек внезапно смертен"

Не знаю, но когда впервые прочитала второе утверждение, задумалась о тщетности планов, которые так легкомысленно строит человек.

То, что не все планы реализуются так как планировалось, совсем не означает, что не нужно планировать вообще.

Да, только речь о том, что нужно уметь принять крушение планов.

Я не то же самое сказал?

[Капрал Гаг]

Люблю эту книгу. А как Вы относитесь?

Антихристианская вещь. Отрицательно.

[BAD]

Антихристианская вещь. Отрицательно.

А нельзя ли поподробнее - почему вы так считаете?