Сообщений в теме: 144

[Yuser]

Тогда стоит прояснить что ты имел в виду. Я, получается, ничего не понял.

Я попытаюсь, ещё раз сказав, что не претендую на правду, а делюсь своим мнением.

Если бы там не было Воланда, именно внутри, если бы он не влиял, не было бы там ВООбще НИЧЕГО, и смысла бы ни в чем не было. И везде бы НИЧЕГО не было бы.

Если глобально, то не будь Воланда вообще, не было бы Ничего, в смысле Нас с Вами, всего. Если бы он был просто наблюдателем, тоже Ничего не было бы.
Я не могу представить себе ту ситуацию с Иешуа и Пилатом без Воланда внутри. Её бы не было б, смысла в ней тоже.
Если по мелочам: Боль в голове, погода, шепот в ушах толпы: "Выбери его!"... Он там везде. Он думает, что он всем управляет, но и его используют, для того, чтобы Искупление свершилось. Он делает, казалось бы зло, но тем самым осуществляет Добро. Он часть той силы, которая...
И не было б его, не было б Христа.

Сообщение отредактировал Yuser: 11.02.2005, 12:14:51

[Vadziku]

Если глобально, то не будь Воланда вообще, не было бы Ничего, в смысле Нас с Вами, всего. Если бы он был просто наблюдателем, тоже Ничего не было бы.

Есть разница между глобальным наблюдательством и локальным, то бишь по принципу "каждой бочке затычка". Если первый тип может привести к каким-либо глобальным последствиям, то уж отстутствие Воланда в любом конкретном эпизоде отнюдь не так фатально.

Я не могу представить себе ту ситуацию с Иешуа и Пилатом без Воланда внутри. Её бы не было б, смысла в ней тоже.

Тезис понял. Обоснования такому тезису - нет.

Если по мелочам: Боль в голове, погода, шепот в ушах толпы: "Выбери его!"... Он там везде.

Оригинальные примеры, но у автора этого нет. Проще обсуждать мир используя авторскую логику, понаизобретать можно много чего. По этой самой причине я не согласен с Саней, потому как автор прямым текстом говорит, что Воланд на балконе БЫЛ.

Он думает, что он всем управляет, но и его используют,  для того, чтобы Искупление свершилось.

Согласно альбигойской традиции силы света и тьмы друг другом не управляют, они сотворцы. Не надо привлекать традиционное христианство туда, где его нет.

Он делает, казалось бы зло, но тем самым осуществляет Добро. Он часть той силы, которая...

Шутка Воланда. Или автора. Не знаю. Не стоит придавать много значения этой цитате.

И не было б его, не было б Христа.

Спорный тезис. Есть доказательства?

Сообщение отредактировал Vadziku: 11.02.2005, 12:48:37

[BAD]

Гхм, народ я немного отстал от дискуссии, и хотел-бы попросить ораторствующих (в частности Вадзику и Бранта) привнести некоторые пояснения к своим постам, для предметного продолжения дисскуссии - т.е. ответить на следующие вопросы:
1) При чем тут альбигойцы? То что Автор когда-то интересовался этой сектой, мне кажется, совсем не означает, что каждое произведение автора должно трактоваться с учетом именно этого интереса. Не так-ли?
2) Кем конкретно вы считаете Воланда? А то из вышеперечисленных постов трудно вывести однозначное суждение о трактовании объекта "Воланд" в сабжевом проиведении. Дьяволом-сатаной, его приспешником, ангелом, природной силой, иностранным фокусником-иллюзионистом? Другие варианты?

[BAD]

Тэкс, немножко офф, но для тех кто не совсем в курсе (и для меня в частности).
Кусочек про альбигойцев:
*********************************************************
В своих попытках решить проблему зла альбигойцы следовали традиции манихейского дуализма. Они утверждали сосуществование двух основополагающих начал ? доброго божества (Бога Нового Завета), создавшего дух и свет, и злого божества (Бога Ветхого завета), сотворившего материю и тьму. В соответствии с этим они отвергали брак и деторождение. При этом сожительство рассматривалось как меньшее зло по сравнению с браком; уход же мужа или жены считались достойными похвалы.

Хотя ангельские души, как верили альбигойцы, были созданы добрым божеством, грехопадение их привело к тому, что сатана заключил их в темницу тела. Вот почему земная жизнь есть наказание и единственный существующий ад. Однако страдание носит лишь временный характер, ибо все души в конце концов спасутся. Подобно арианам, альбигойцы утверждали, что Христос ? всего лишь сотворенное существо, которое никогда не обладало человеческой телесностью и в действительности не могло умереть на кресте, ведь в таком случае оказалось бы во власти злого начала. Его искупление подает нам пример благородной жизни, высокой нравственности; но по-настоящему ему не удалось победить грех.
*********************************************************
взято с www.km.ru

Господа альбигойцеведы, это все - правда?

[Yuser]

При этом сожительство рассматривалось как меньшее зло по сравнению с браком; уход же мужа или жены считались достойными похвалы.

Маргарита и Мастер.

[Brandt]

Оригинальные примеры, но у автора этого нет. Проще обсуждать мир используя авторскую логику, понаизобретать можно много чего. По этой самой причине я не согласен с Саней, потому как автор прямым текстом говорит, что Воланд на балконе БЫЛ.

вадя, возможно я чуть подзабыл текст. возможно. но это никоим образом не меняет моей позиции: был ли В. на балконе или нет - неважно. в "библейской" части он присутствует только как наблюдатель, а не как персонаж. "мону Лизу" можно наблюдать годами, но ни чешуйка краски, ни наклон головы на картине от этого не изменятся. я как раз-таки противился именно точке зре Yuser'a о участии В. в "библейских" событиях.

2 Yuser возможно (и даже скорее всего) ваши тезисы не совсем верны, а аргументы слабы. но, поверьте, ни я, ни Вадя не относимся к вам с пренебрежением из-за этого. так что с удовольствием можем продолжить дискуссию.

2 BAD к сожалению, я достаточно давно читал материалы по альбигойцам и многое позабыл. потому пусть Вадя отвечает на эти конкретные вопросы, благо именно он и высказал замечание об альбигойцах. ок?

Сообщение отредактировал Brandt: 11.02.2005, 13:50:11

[Andrew]

По моему пытаться втиснуть роман ММ в рамки какой-то философской концепции - это значит сузить его ценность. По моему мнению, Булгаков в этой книге представил свой внутренний мир как победу своего подсознания (бессознательной стихии или Хаоса) над принятыми нормами этики и морали (Порядок, Свет, добро и тд) на фоне декораций Москвы 30-х годов.
Причем глубина и трансцедентность текста обеспечили существование новой реальности, в которой при всей внешней привлекательности декораций (чего стоит Бегемот), вопрос о бытие ставится в качестве быть собой, т.е. создавать свою реальность в которой размеры московской квартиры могут расширяются до бесконечности.

[Vadziku]

Тэкс, немножко офф, но для тех кто не совсем в курсе (и для меня в частности).
Кусочек про альбигойцев:
*********************************************************
В своих попытках решить проблему зла альбигойцы следовали традиции манихейского дуализма. Они утверждали сосуществование двух основополагающих начал ? доброго божества (Бога Нового Завета), создавшего дух и свет, и злого божества (Бога Ветхого завета), сотворившего материю и тьму. В соответствии с этим они отвергали брак и деторождение. При этом сожительство рассматривалось как меньшее зло по сравнению с браком; уход же мужа или жены считались достойными похвалы.

Хотя ангельские души, как верили альбигойцы, были созданы добрым божеством, грехопадение их привело к тому, что сатана заключил их в темницу тела. Вот почему земная жизнь есть наказание и единственный существующий ад. Однако страдание носит лишь временный характер, ибо все души в конце концов спасутся. Подобно арианам, альбигойцы утверждали, что Христос ? всего лишь сотворенное существо, которое никогда не обладало человеческой телесностью и в действительности не могло умереть на кресте, ведь в таком случае оказалось бы во власти злого начала. Его искупление подает нам пример благородной жизни, высокой нравственности; но по-настоящему ему не удалось победить грех.
*********************************************************
взято с www.km.ru

Господа альбигойцеведы, это все - правда?

Многое собрано в кучу и перепутано. Существовало два класса верующих - "совершенные" и "сочувствующие". Совершенные практиковали полное целомудрие, брак вообще был невозможен, так как таким образом увеличивалось число плененных душ, сочувствующие - вполне свободны вступать в брак. Человек изначально был творением двух начал, про дотелесный период существования чистого духа не слышал. Насчет Христоса - правда, насчет объяснения невозможности смерти на кресте - неправда, насчет смысла распятия - правда.
Короче, что я буду пересказывать, возьмите Жака Мадоля ... что-то типа "Альбигойская ересь и ее история" - есть во многих библиотеках. Хорошая книжка. Достаточно много про альбигойство есть у Парнова. Но там искажено художественной формой.
А этот сайт, на который вы набрели скорее всего излагает точку зрения какого-либо представителя традиционного христианства. Трудно было бы ждать объективности.

[Vadziku]

По моему пытаться втиснуть роман ММ в рамки какой-то философской концепции - это значит сузить его ценность. По моему мнению, Булгаков в этой книге представил свой внутренний мир как победу своего подсознания (бессознательной стихии или Хаоса) над принятыми нормами этики и морали (Порядок, Свет, добро и тд) на фоне декораций Москвы 30-х годов.

Хм, втискивать роман в рамки какой-либо философской концепции - сузить ценность, а вот втискивать его в рамки собственной идеи накропанной на коленке минут я думаю за 10-15 - это нормально

[Vadziku]

1) При чем тут альбигойцы? То что Автор когда-то интересовался этой сектой, мне кажется, совсем не означает, что каждое произведение автора должно трактоваться с учетом именно этого интереса. Не так-ли?

Теперь по поводу вопросов. Я ранее приводил историю фиолетового рыцаря и его шутки. Может быть стоит добавить, что реальный прототип был альбигойцем, по-моему я этого не сделал.
Независимость света и тьмы в романе. Левий является с просьбой, не приказом. Альбигойская штучка.
В первоначальной редакции романа Воланд появлялся возле церкви без креста: "креста не было, вместо него сидел человек и курил". Альбигойцы не признавали креста.
Много на самом деле таких пимпочек рассыпано по тексту, выискивать все символы Булгакова - такое же неблагодарное занятие, как и у Тарковского.

2) Кем конкретно вы считаете Воланда? А то из вышеперечисленных постов трудно вывести однозначное суждение о трактовании объекта "Воланд" в сабжевом проиведении. Дьяволом-сатаной, его приспешником, ангелом, природной силой, иностранным фокусником-иллюзионистом? Другие варианты?

Сатана. Для меня практически однозначно. И так же однозначно, что это не классический библейский Сатана. И эпиграф из Фауста об этом говорит и дела его. Булгаков ведь не был верующим человеком, он сам про себя говорил: "я не верующий, я - мистик" Поэтому оценивать его через призму христианства будет неверно, скорее всего.
Да по поводу христианства и Булгакова есть хорошая книга Зеркалова(Мирера) "Евангелие Михаила Булгакова". Сам к сожалению читал только отрывки, давно ищу электронную либо бумажную версию.

[Vadziku]

Оригинальные примеры, но у автора этого нет. Проще обсуждать мир используя авторскую логику, понаизобретать можно много чего. По этой самой причине я не согласен с Саней, потому как автор прямым текстом говорит, что Воланд на балконе БЫЛ.

вадя, возможно я чуть подзабыл текст.

В диалоге с Бездомным, Воланд это говорит.

возможно. но это никоим образом не меняет моей позиции: был ли В. на балконе или нет - неважно. в "библейской" части он присутствует только как наблюдатель, а не как персонаж. "мону Лизу" можно наблюдать годами, но ни чешуйка краски, ни наклон головы на картине от этого не изменятся. я как раз-таки противился именно точке зре Yuser'a о участии В. в "библейских" событиях.

Я занимаю среднюю позицию между вами. Воланд был наблюдателем, но не был, и не обязан был быть участником.

[Andrew]

По моему пытаться втиснуть роман ММ в рамки какой-то философской концепции - это значит сузить его ценность. По моему мнению, Булгаков в этой книге представил свой внутренний мир как победу своего подсознания (бессознательной стихии или Хаоса) над принятыми нормами этики и морали (Порядок, Свет, добро и тд) на фоне декораций Москвы 30-х годов.

Хм, втискивать роман в рамки какой-либо философской концепции - сузить ценность, а вот втискивать его в рамки собственной идеи накропанной на коленке минут я думаю за 10-15 - это нормально

Я был бы очень рад за себя если бы смог генерировать такие идеи.
Автором же данной теории является Зигмунд Фрейд.

[Brandt]

Я был бы очень рад за себя если бы смог генерировать такие идеи.
Автором же данной теории является Зигмунд Фрейд.

Фрейд читал Булгакова???

[BAD]

Многое собрано в кучу и перепутано. 

Ну дык я-ж только кусочек цитанул... Всего текста там довольно много, и в целом написаны те-же слова, что и у вас.

А этот сайт, на который вы набрели скорее всего излагает точку зрения какого-либо представителя традиционного христианства. Трудно было бы ждать объективности.

Ну, честно говоря, я и не пытался представить этот ресурс как истину последней инстанции. Просто это - первая более-менее статья, попавшаяся на глаза, по теме. Да и потом кто из авторов в наше время может претендовать на абсолютную истинность трактования каких-либо событий тысячелетней давности?

Сорри за ОФФ.

[BAD]

Я был бы очень рад за себя если бы смог генерировать такие идеи.
Автором же данной теории является Зигмунд Фрейд.

Вообще довольно интересный подход - трактовать Булгакова по Фрэйду. Представляю, какие объяснения можно найти некоторым эпизодам и персонажам.

По предыдущему посту:
Получается. что автор писал свои роман исключительно из эгоистических соображений - преподнести всем свой внутренний мир?
Вот просто интересно, немножко в сторону, но все же - для чего авторы пишут?
Для чего писал Б. знал наверное только он сам. Конечно, предполагать нам никто не запрещает, но мне все-же ближе мнение о сатиричной направленности МиМ, а не направления самовыражения автора. Сорри за корявость языка...

[Brandt]

Я занимаю среднюю позицию между вами. Воланд был наблюдателем, но не был, и не обязан был быть участником.

да нет, вадя. мы в принципе говорим об одном и том же. кстати, пара рассуждений в пользу твоей "теории альбигойства" ситуация в романе абсолютно симметрична. в "библейской" части действует "свет","тьма" лишь наблюдает. в "советской" части наоборот. а "свет" и "тьма" сходятся лишь после окончания действий на нейтральной территории балкона.

[Соль]

Иешуа вылечил Пилату головную боль. Иешуа послал Левия просить за Мастера. Это плохо согласуется с концепцией неподвижности и созерцательности. Да и сама речь Иешуа далека от неподвижности, очень живой человек на мой взгляд.

Наоборот, эти эпизоды как раз подтверждают ее, по- моему мнению. Действия Иешуа носят вторичный характер, он не является их инициатором, он только отвечает, и то, только в выборочных случаях (как с головной болью). И Левий просит за Мастера тогда, когда уже все сделано. "Тьма" наказывает воров, подлецов и прочая, "свету" нет дела до таких мелочей. Тогда, действительно, Воланд - это кто? Может низвергнутый и обиженный ангел как в Догме? Риторические вопросы, естетсвенно  


Выводы о причинах незаслужения света вероятно несколько скоропалительны, но сама гипотеза о страстях - вполне возможно. Могу сходу еще одну предложить - Мастер собственно не сделал ничего ценного для дела Света, чтобы его заслужить.

Могу предположить еще дальше, что Мастер и не стремился к свету, покой был пределом его желаний

[Vadziku]

Я был бы очень рад за себя если бы смог генерировать такие идеи.
Автором же данной теории является Зигмунд Фрейд.

Фрейд читал Булгакова???

Если учесть, что роман переписывался до 40 года и впервые был напечатан в 66 году, то наверное это был дух Фрейда.
(Фрейд умер в 39).

[Vadziku]

пара рассуждений в пользу твоей "теории альбигойства"

Она не моя, я просто много исследований читал по Булгакову.

[Andrew]

Я был бы очень рад за себя если бы смог генерировать такие идеи.
Автором же данной теории является Зигмунд Фрейд.

Фрейд читал Булгакова???

Если учесть, что роман переписывался до 40 года и впервые был напечатан в 66 году, то наверное это был дух Фрейда.
(Фрейд умер в 39).

То что закон всемирного тяготения был открыт не так уж давно, не отменяет его универсальную применимость.