Перейти к содержимому

Фотография

"Меня остановили за..."часть вторая


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 9602

#15213882
asr

asr
  • Модератор
  • 24 325 сообщений

*
Популярное сообщение!

ПДД РК с изменениями и дополнениями по состоянию на 07.12.2011

КРК об АП

ПДД КР с изменениями и дополнениями по состоянию 03.03.2009
Основные положения по допуску ТС КР с изменениями и дополнениями по состоянию 03.03.2009

База юридических знаний от ЦТ и АвтоАдвоката - всё одним файлом
В этой базе Вы можете найти практически все необходимые юридические документы - законы, НПА, ПДД, примеры заявлений и пр., касающиеся дорожного движения.
Качать базу необходимо с последних страниц темы, т.к. она дополняется и совершенствуется, а старые ссылки с более ранних страниц удаляются.



Emergency List (Almaty)
пароль: bb.ct.kz_EL
Качать Emergency List (Almaty) необходимо с последних страниц темы.
Обновление ссылки на закачку Emergency List (Almaty), будет происходить в первых числах каждого месяца.

Водитель и Инспектор. Руководство к действию. составлен "Axl" 09.04.2010


Видеосъемку разговора водителя и ЖоПо вести РАЗРЕШЕНО, но лучше заведомо сообщить об этому сотруднику ЖоПо. Ответ на сайте Комитета дорожной полиции 28.02.2011

Вопрос легальности видеосъемки с позиции законодательства составлен "Axl" 26.03.2011


Основные документы, правила, приказы информация от Адвокатус 28.10.2010, 12:43

Телефоны доверия РК информация от Acid5000 04.04.2011 17:33

Телефоны доверия РК на сайте Комитета Дорожной Полиции информация от Acid5000 04.04.2011 17:33

Ссылка для проверки наличия штрафов

ВИЗИР
Скрытый текст

Прикреплённые изображения:

  • 34aa01114fcb.jpg

Сообщение отредактировал asr: 01.02.2012, 20:45:35

  • 32

#1521
Knight of Justice

Knight of Justice
  • Завсегдатай
  • 296 сообщений




И как ИДП запретить эммм... относить доки в свою машину напарнику? Бежать за ним? :-(


Не давать им их пока вам не будет разъяснено и доказано ваше нарушение. Помните ИДП они нужны лишь для составления адм. протокола ( если это не стац. или КПП или спец. мероприятие по проверки документов ), до момента составления адм. протокола вам должны предоставить как минимум доказательства и объяснить согласно закона ваше нарушение. А вот потом ИДП имеет полное право потребовать ваши документы.

Или спользовать "Железный аргумент".
http://youtu.be/TIbRmmplqWE?hd=1
  • 0

#1522
Приверженец конструктива

Приверженец конструктива

    КрасапеД обыкновенный.

  • Читатель
  • 2 665 сообщений

В общем, все понятно. Цитируете пункты НПА выборочно. Я так понял, что вы теоретик.


:spy: Пардон реально интересно, как можно определить тип человека по нескольким цитатам?
Когда ТС стоит более 40 -50к баксов волей не волей в теоретики запишешься... инспектора вообще игнорят "развести" на ровном месте... а по делу не за что вроде.
Вот так и живем... :-(

Опять 25.
Ну тормознул он меня, говорит отработка (то бишь мероприятие), дальше что?
И людей вводите в заблуждение вы, т.к. цитируете только то, что выгодно вам. Вы, я так понял, спорщик старый и опыт общения с ИДП имеете огромный. А как быть другим, начитаются тут ваших вырезок т.е верхушек, так любой малограмотный ИДП в два счета схавает.


Ну работайте с ним, попросить показать служебную запись в постовой ведомости или документе в котором она может быть отражена. Попросите сделать запрос в штаб по рации, ну и поддержать оператора тоже можно ( финансово ) набрав 102 и уточнив " а акция ли сейчас ". Если действительно акция, почему не показать доки?
Да правильно цитируют и вводят в заблуждение! ( Это мое мнение ) Это законное право любого человека ( отстаивать свою невиновность, иметь свободу слова ) почему человек который платит зарплату тому же Инспектору должен себя чувствовать - обманутым!? Как подсказывает личный опыт общения, ИДП ( мне встречались только те которые далеки от КоАП и 789 инструкции, только поверхностные знания ПДД + богатый жизненный опыт с элементом отточенной годами методики подавление в водителе попыток сопротивления )

Как быть тем кто "только пришел "? В верху темы есть столько полезного материала...читай не хочу, не хочешь читать - распечатай и вози с собой! НПА изложены ну очень доступно, берем к примеру конкретный случай который произошел с вами. Прорабатываем его самостоятельно или просим ВВсников помочь на форуме.

А так по факту, ВВ(ЦТ) - ники сделали для простых людей достаточно много причем - бесплатно! Одна наклейка ЦТ в былые времена выделяла остановленного водителя в обычной серой массе.

Есть лист взаимопомощи в котором люди готовы прийти на помощь в конкретных ситуациях.

С учетом всего выше изложенного, сложно наверное не согласиться что стоит хотя бы попробовать от стаять свои права перед представителем власти ( человеком которому мы платим за соблюдение закона ).

beerov - насчет законности иных НПА в вопросе организации ДД тут не все так просто. Водитель по сути подчиняется - ПДД и КоАП, ну и само собой Конституции. инспектор КоАП, служебным приказам и распоряжениям ну и Конституции. Эти документы предписывают каждой стороне иметь свои полномочия и свои обязанности.
Так вот Водитель не имеет права контролировать " законность " действий ИДП, а лишь может только походатайствовать вышестоящие и надзорные органы осуществить данный контроль!

К примеру инструкцию 789 не следует рассматривать как нормативный ( законный документ ) НО обращать внимание инспектора или лица имеющих надзорные функции над данным инспектором ( старшего инспектора, сотрудников СБ, начальника, прокурора... и т.д.) - можно! Если ссылаться логически грамотно на 789 приказ и конституцию то можно заставить соблюдать ИДП все процессуальные нормы по рассмотрению адм. дела ( остановки ТС ).

Ведь смотрим что говорит закон по которому и мы и инспектор решаем ситуацию ( КоАП ) :

Статья 23. Обеспечение прав на квалифицированную юридическую помощь

1. Каждый имеет право на получение в ходе административного производства квалифицированной юридической помощи в соответствии с законом.

2. В случаях, предусмотренных законом, юридическая помощь оказывается бесплатно.


Статья 24. Гласность производства по делам об административных правонарушениях

1. Суд, органы (должностные лица), уполномоченные рассматривать дела об административных правонарушениях, осуществляют производство по этим делам открыто.



И что касается конкретного соблюдения прав остановленного ИДП водителя :

Статья 12. Презумпция невиновности

1. Физическое лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа (должностного лица), рассмотревшего в пределах своих полномочий дело.

2. Никто не обязан доказывать свою невиновность.


3. Любые сомнения в виновности толкуются в пользу лица, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении. В его же пользу должны разрешаться и сомнения, возникающие при применении законодательства об административных правонарушениях.


И подробно о доказательствах :

Статья 604. Доказательства

1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основе которых в установленном настоящим Кодексом порядке, судья или орган (должностное лицо), в производстве которого находится дело об административном правонарушении, устанавливает наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность физического лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

2. Эти данные устанавливаются: объяснениями лица, привлекаемого к административной ответственности; показаниями потерпевшего, свидетелей; заключениями эксперта; вещественными доказательствами; показаниями сертифицированных специальных контрольно-измерительных технических средств и приборов; иными документами; протоколами об административном правонарушении и протоколами, предусмотренными настоящим Кодексом.


3. Фактические данные должны быть признаны недопустимыми в качестве доказательств, если они получены с нарушениями требований настоящего Кодекса, которые путем лишения или стеснения гарантированных законом прав участников процесса или нарушением иных правил процесса повлияли или могли повлиять на достоверность полученных фактических данных, в том числе:

1) с применением насилия, угрозы, обмана, а равно иных незаконных действий;

2) с использованием заблуждения лица, участвующего в процессе, относительно своих прав и обязанностей, возникшего вследствие неразъяснения, неполного или неправильного ему их разъяснения;

4) в связи с участием в процессуальном действии лица, подлежащего отводу;

5) с нарушением порядка производства процессуального действия;

4. Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу решения по делу, а также использоваться при доказывании любого обстоятельства по делу, за исключением факта соответствующих нарушений и виновности лиц, их допустивших.


В общем по простому тут говориться : ( практически тоже самое что и в 789 инструкции )

Остановленному водителю должны согласно законна ( с ссылкой на соответствующие НПА ) доказать его право нарушение, если ИДП не может этого сделать то водителя не следует привлекать к АДМ ответственности, а вот если ИДП нарушит при этом закон то по просьбе водителя можно привлечь инспектора к ответственности.

А про беспричинные остановки то это ближе к статье 12 КоАП. Там правда не говориться, что ИДП не может просто проверить документы... но за то говориться, что пока ИДП не докажет какое либо правонарушение водитель являться не виновным и адм. протокол составляться не будет. ( не должен ) И опять таки уточню, доки водителя нужны будут после того как ему ДОКАЖУТ его право нарушение. Если водителю покажется НЕ достаточными доказательствами тех фактов которые предоставил ИДП он может потребовать правозащитника ( юриста, адвоката и т.д. ) прям на месте остановки ТС.

Статья 584. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении

1. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, вправе знакомиться с протоколом и другими материалами дела, давать объяснения, делать замечания по содержанию и оформлению протокола, представлять доказательства, заявлять ходатайства и отводы, пользоваться юридической помощью защитника, при рассмотрении дела выступать на родном языке или языке, которым владеет, и пользоваться услугами переводчика, если не владеет языком, на котором ведется производство; обжаловать применение мер обеспечения производства по делу, протокол об административном правонарушении и постановление по делу, делать выписки из него и снимать копии с имеющихся в деле документов, а также пользоваться иными процессуальными правами, предоставленными ему настоящим Кодексом.

Статья 589. Обязательное участие защитника

1. Участие защитника в производстве по делу об административном правонарушении обязательно в случаях, если:

1) об этом ходатайствует лицо, привлекаемое к административной ответственности;

Статья 592. Полномочия защитника

1. Защитник вправе: знакомиться со всеми материалами дела; участвовать в рассмотрении дела; ...



По простому говоря если достаточно изучить Нормативно Правовую базу то можно легко обойтись без служебных инструкций.

Сообщение отредактировал Приверженец конструктива: 15.06.2011, 11:05:44


#1523
bigfan05

bigfan05

    Отец благодетель ©

  • В доску свой
  • 13 307 сообщений
А вот и статья 12 появилась :)
  • 0

#1524
Приверженец конструктива

Приверженец конструктива

    КрасапеД обыкновенный.

  • Читатель
  • 2 665 сообщений

Или спользовать "Железный аргумент".
http://youtu.be/TIbRmmplqWE?hd=1

Статья 618. Меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении

1. В целях пресечения административного правонарушения, установления личности подозреваемого в его совершении, составления протокола об административном правонарушении, когда невозможно его составление на месте совершения административного правонарушения, обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела и исполнения принятого по делу постановления, уполномоченное должностное лицо вправе, в пределах своих полномочий, применять в отношении физического лица следующие меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении:

1) доставление к месту составления протокола об административном правонарушении;

2) административное задержание физического лица;

3) привод;

3-1) превентивное ограничение свободы передвижения;

4) личный досмотр и досмотр транспортного средства, маломерного судна и вещей;

5) изъятие документов и вещей;


:faceoff:

#1525
ruslan999

ruslan999
  • Постоялец
  • 327 сообщений
вот кстати.. в теме про регистрацию доверенностей http://vse.kz/index..../page__st__1140
жопошников в сад посылают с их внутренними приказами.. :D потому что в вопросе регистрации их приказы нам не удобны.. )
а здесь 789 приказ это сила..)

Сообщение отредактировал ruslan999: 15.06.2011, 11:21:16

  • 0

#1526
Knight of Justice

Knight of Justice
  • Завсегдатай
  • 296 сообщений



Или спользовать "Железный аргумент".
http://youtu.be/TIbRmmplqWE?hd=1

Статья 618. Меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении

1. В целях пресечения административного правонарушения, установления личности подозреваемого в его совершении, составления протокола об административном правонарушении, когда невозможно его составление на месте совершения административного правонарушения, обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела и исполнения принятого по делу постановления, уполномоченное должностное лицо вправе, в пределах своих полномочий, применять в отношении физического лица следующие меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении:

5) изъятие документов и вещей;


:faceoff:


Если вы досмотрели видео до конца - вы бы увидели что специальным ключем легко данный железный аргумент отстегивается
и вы можете отдать все документы "для изъятия" если действительно серьезное нарушение .

Но в 99% остальных случаев он не даст ИДП почувствовать себя Падишахом, забрав ваши доки и уйти в его машину...

Сообщение отредактировал Knight of Justice: 15.06.2011, 11:21:22

  • 0

#1527
Мафиози

Мафиози

    Незнайка

  • В доску свой
  • 7 247 сообщений
Приверженец...
Давайте реально я поговорю со знакомыми гайцами..проинструктирую их...
и они в Соответствии с Законом....изымут у вас документы,либо положат лицом в асфальт и им ничего за это не будет...
Вы можете не давать им доки,читать НПа и бумажки всякие потом подключать адвокатов..требовать компенсации морального ущерба и т.д.
А я..реально если вы окажетесь правы и ИДП накажут попаду на несколько тысяч баксов..и полезные знакомства...от вас только госномер вашей автомашины.
Только потом без обид... ок?
Вы проверите свои теории,а я свои....помоему честно. ;-)
  • 0

#1528
House_M.D.

House_M.D.
  • Завсегдатай
  • 127 сообщений

Приверженец...
Давайте реально я поговорю со знакомыми гайцами..проинструктирую их...
и они в Соответствии с Законом....изымут у вас документы,либо положат лицом в асфальт и им ничего за это не будет...
Вы можете не давать им доки,читать НПа и бумажки всякие потом подключать адвокатов..требовать компенсации морального ущерба и т.д.
А я..реально если вы окажетесь правы и ИДП накажут попаду на несколько тысяч баксов..и полезные знакомства...от вас только госномер вашей автомашины.
Только потом без обид... ок?
Вы проверите свои теории,а я свои....помоему честно. ;-)

не согласится он. ща, заднюю врубит...
  • 0

#1529
Приверженец конструктива

Приверженец конструктива

    КрасапеД обыкновенный.

  • Читатель
  • 2 665 сообщений

Если вы досмотрели видео до конца - вы бы увидели что специальным ключем легко данный железный аргумент отстегивается
и вы можете отдать все документы "для изъятия" если действительно серьезное нарушение .

Но в 99% остальных случаев он не даст ИДП почувствовать себя Падишахом, забрав ваши доки и уйти в его машину...


Да это видео уже как пол года назад было просмотрено, есть средство еще " эффективнее" это мат. часть!

Про 618 ст. КОАП ИДП в курсе по любому, это его хлеб. И если водитель начнет общение с ИДП вот с такое " фиготени " а не с просьбы доказать правонарушение согласно НПА, то пользы я думаю не будет. Будет - вред. Ведь по факту мы имеем " принципиального " водителя который ОЧЕНЬ боится изъятию ВУ и ИДП который понимает: что водитель БОИТСЯ и то, что изъять он согласно закона МОЖЕТ!

У меня родитель примерно так же ведет себя.))) Для родителя передача документов ИДП это конец света. Благо на морально этических моментах у него получается "оплачивать " каждую остановку всего за 500 - 1000 тенге.) И на это я не как не могу повлиять.) Панический страх перед передачей ВУ ИДП и все тут.)

И я правда не понимаю, чем это железяка может помочь водителю при остановки ТС. Тут тупо может ИДП надоест пререкаться с водителем и дабы не терять клиентов он отпустит его. Хотя примерно столько же времени уйдет, что бы " повеселиться " над ИДП, порасспрашивая его о причине остановки и прочих процессуальных прелюдиях.)

#1530
Armand

Armand

    Уже не вейтвинер

  • В доску свой
  • 11 309 сообщений

помоему честно


есть мнение, что ни разу не честно ;)
потому как у ИДП в данном случае будет конкретная цель на конкретного субъекта - тут-то они по полной подготовятся, а речь идет, между тем, о повседневной работе, когда никто ни на кого специально не залупается, простите уж за выражение.

по факту же, в 90% случаев ИДП забьет на такого знатока законов, если тот реально не нарушал.

Сообщение отредактировал Armand: 15.06.2011, 11:45:43

  • 0

#1531
Приверженец конструктива

Приверженец конструктива

    КрасапеД обыкновенный.

  • Читатель
  • 2 665 сообщений

Приверженец...
Давайте реально я поговорю со знакомыми гайцами..проинструктирую их...
и они в Соответствии с Законом....изымут у вас документы,либо положат лицом в асфальт и им ничего за это не будет...
Вы можете не давать им доки,читать НПа и бумажки всякие потом подключать адвокатов..требовать компенсации морального ущерба и т.д.
А я..реально если вы окажетесь правы и ИДП накажут попаду на несколько тысяч баксов..и полезные знакомства...от вас только госномер вашей автомашины.
Только потом без обид... ок?
Вы проверите свои теории,а я свои....помоему честно. ;-)


Давайте, был бы рад поучаствовать в данном карнавале! Я нахожусь в Районе Абая Дзержинского, ТС почти всегда рядом.

Как соберетесь ехать дайте знать в ЛС, я оставлю координаты.

Привлекать кроме СБшников я думаю не кого не придется, хотя..можно сделать шоу! Я давно думал об этом, попробую раздобыть видео фиксатор.

В общем жду.

Да и если вы думаете, что я строю из себя "мачо" на форуме, что бы порисоваться - зря. Мне интересно только получить тут информацию, которая позволит мне "избежать" наказания с минимальным кол- вом сил и затраченного времени.

А так, конкретный " без предел " в центре города средь бело дня, это замечательная возможность получить драгоценный опыт и знания которые могут пригодиться в будущем. Время есть, фейс я надеюсь мне помнут не сильно и ВУ 50 баков выкупить в самом печальном раскладе. ТАк, что давайте поглядим. :beer:

#1532
Armand

Armand

    Уже не вейтвинер

  • В доску свой
  • 11 309 сообщений
оба на... ждем отчета от обеих сторон в этой теме :D
  • 0

#1533
Приверженец конструктива

Приверженец конструктива

    КрасапеД обыкновенный.

  • Читатель
  • 2 665 сообщений

есть мнение, что ни разу не честно ;)
потому как у ИДП в данном случае будет конкретная цель на конкретного субъекта - тут-то они по полной подготовятся, а речь идет, между тем, о повседневной работе, когда никто ни на кого специально не залупается, простите уж за выражение.

по факту же, в 90% случаев ИДП забьет на такого знатока законов, если тот реально не нарушал.


Да ладно, ставки в данной ситуации совершенно нелепые. Пусть готовятся, это будет очень интересно пообщаться с " подготовленными " сотрудниками именно на законных нотах. Проверим закон в действии, СБ шники обычно приезжают в этот район достаточно быстро а значить "беспредела" как такового не будет. В ТС они не проникнут до приезда СБ-шников это факт, а общаться при СБ-шниках можно строго по закону!)

Сообщение отредактировал Приверженец конструктива: 15.06.2011, 11:52:14


#1534
Мафиози

Мафиози

    Незнайка

  • В доску свой
  • 7 247 сообщений
Госномер в ЛС..

Остановка будет в любом месте города..
Папам прокурорам не звонить ;-)
  • 0

#1535
Красная Машина

Красная Машина
  • Читатель
  • 2 223 сообщений
ПК будет интересно узнать имена ИДПшников, которые вот так вот приедут на шоу в рабочее время, тратя его неизвестно на что (за которое кстати мы все платим).

Мафиози, надеюсь вы и ваши друзья не против будут, если все будет по закону и например Красная Машина, как сознательный гражданин обратится в соответсвующие органы с ходатайством узнать, что делали господа ИДПшники в рабочее время в районе Абая Джержинского ну или любом другом районе города, с приложением настоящей переписки с форума?

Сообщение отредактировал Красная Машина: 15.06.2011, 12:03:56


#1536
Sancopansa

Sancopansa
  • В доску свой
  • 5 230 сообщений
Я б на месте Мафиози так не раскидывался "знакомыми из ГАИ".
  • 0

#1537
gis

gis

    место клизмы изменить нельзя

  • В доску свой
  • 3 339 сообщений
называется доспорились, во дают :lol:
удачи, надеюсь все пройдет в рамках закона или приличия
  • 0

#1538
Knight of Justice

Knight of Justice
  • Завсегдатай
  • 296 сообщений


Приверженец...
Давайте реально я поговорю со знакомыми гайцами..проинструктирую их...
и они в Соответствии с Законом....изымут у вас документы,либо положат лицом в асфальт и им ничего за это не будет...
Вы можете не давать им доки,читать НПа и бумажки всякие потом подключать адвокатов..требовать компенсации морального ущерба и т.д.
А я..реально если вы окажетесь правы и ИДП накажут попаду на несколько тысяч баксов..и полезные знакомства...от вас только госномер вашей автомашины.
Только потом без обид... ок?
Вы проверите свои теории,а я свои....помоему честно. ;-)


Давайте, был бы рад поучаствовать в данном карнавале! Я нахожусь в Районе Абая Дзержинского, ТС почти всегда рядом.

Как соберетесь ехать дайте знать в ЛС, я оставлю координаты.

Привлекать кроме СБшников я думаю не кого не придется, хотя..можно сделать шоу! Я давно думал об этом, попробую раздобыть видео фиксатор.

В общем жду.

Да и если вы думаете, что я строю из себя "мачо" на форуме, что бы порисоваться - зря. Мне интересно только получить тут информацию, которая позволит мне "избежать" наказания с минимальным кол- вом сил и затраченного времени.

А так, конкретный " без предел " в центре города средь бело дня, это замечательная возможность получить драгоценный опыт и знания которые могут пригодиться в будущем. Время есть, фейс я надеюсь мне помнут не сильно и ВУ 50 баков выкупить в самом печальном раскладе. ТАк, что давайте поглядим. :beer:


Я бесплатно предоставлю свои услуги для записи всего этого на FullHD видео
а также при необходимости дополнительно предоставлю вам Видеорегистратор DOD F900lhd

Как соберетесь на карнавал - пишите сразу в личку. Я участвую тоже! :beer:
  • 0

#1539
Приверженец конструктива

Приверженец конструктива

    КрасапеД обыкновенный.

  • Читатель
  • 2 665 сообщений

Госномер в ЛС..

Остановка будет в любом месте города..
Папам прокурорам не звонить ;-)


Прокурор - дядя.)) Если " криминала " не будет, смысла его тянуть я думаю не будет. Тока СБ-шники, что бы разговор бы с ИДП на равных условиях. Щас Кину в ЛС номер.

#1540
Приверженец конструктива

Приверженец конструктива

    КрасапеД обыкновенный.

  • Читатель
  • 2 665 сообщений

ПК будет интересно узнать имена ИДПшников, которые вот так вот приедут на шоу в рабочее время, тратя его неизвестно на что (за которое кстати мы все платим).

Мафиози, надеюсь вы и ваши друзья не против будут, если все будет по закону и например Красная Машина, как сознательный гражданин обратится в соответсвующие органы с ходатайством узнать, что делали господа ИДПшники в рабочее время в районе Абая Джержинского ну или любом другом районе города, с приложением настоящей переписки с форума?


Да не надо, я обычно не реагирую на такие провокации касающиеся моей личной жизни. Но тут очень интересно, а может вправду я скорее теоретик чем практик. Может растерял все полученные на ЦТ (ВВ) навыки общения. С видео фиксатором постараюсь, но не уверен что получиться. Аудио если тока.)


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.