Перейти к содержимому

Фотография

Беседы с психологомбез критики и осуждения


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 8780

#15791134
Да_я_такая

Да_я_такая
  • В доску свой
  • 3 580 сообщений
Доброго времени суток.
Позвольте представить вам практикующих психологов - Оксану Ковальчук и Нину Гаврилову. On-line беседы с пользователями существуют на нашем форуме больше года и не теряют своей актуальности. Тема существуют для тех, кому нужна поддержка, рекомендации психолога, возможность просто выговориться, поделиться наболевшим.
Оксана и Нина стараются бережно относится ко всем, кто заходит в эту тему, и чтобы всем НАМ было комфортно говорить друг с другом есть несколько уже «выстраданных» правил:
1. В теме запрещено критиковать и осуждать.
2. Просьба - не давайте советов, если об этом не просят.
3. Очень рекомендовано подключаться к вопросу, проясняя собственные проблемы или делясь собственным опытом, чувствами и переживаниями.
4. Желательно обращаться друг к другу на «ТЫ».
5. Желательно, чтобы вы подробно излагали все факты о себе, начиная с самых базовых и проявляли усердную настойчивость в решении своей проблемы.
6. Особая просьба – не поленитесь прийти и напомнить через некоторое время о себе – какие у вас были изменения, какое продолжение получила ваша история!
П.С. важно знать, что психологи не дают советов (то, чему обязательно надо следовать). Это рекомендации, а вам решать следовать им или нет. Здесь не возможна психотерапия и коррекция личности. Формат работы ограничивается консультированием.

Сообщение отредактировал Да_я_такая: 29.04.2012, 22:09:24

  • 2

#8141
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений




Вместо "не могу простить" надо говорить "не буду помнить о тебе"?


а я говорю - я не буду тебя прощать.
как же правильно????

Доброе утро!
Я буду или не буду...это наши фразы из детства.
Ребенок говорит - хочу! И его мало волнует, где это возьмут, кто это возьмет. Ему важно, чтоб это было и все!
Отличие взрослого от ребенка в том, что взрослый сам себе обеспечивает свое "хочу".
Алгоритм таков: Я хочу...Я знаю как это сделать...Я ВЫБИРАЮ это делать...
И тогда твоя фраза " Я не буду тебя прощать....она из детского состояния. Это говорит твой "внутренний обиженный ребенок". И тогда имеет смысл разбирать обиду. А еще это про то, что на самом деле, ты не хочешь завершать отношения, ты хочешь быть в них. И тогда было бы интересно посмотреть, почему тебе это важно .


спасибо, Нина! Все верно сказала. Я ее разбирал, разбирал, а воз и ныне там. Спрашиваешь почему важно? Анализ показал, что я видимо привязан еще, но не признаюсь себе в этом. Формально все завершено, просто трудно полностью принять это. Кажется - а вдруг каким то чудом что то еще изменится, а уже ничего не изменится. Печаль просто какая то. Не доходит до меня, как это так - все было, и бац - нету! У меня не тот случай, что алкашка какая то или что ничего не давала, не воспитывала. Все наоборот. Просто все резко так оборвалось - вот и ноет эта боль, но думаю со временем рана затянется. Еще в твоей книжке я прочел, когда задают все время вопросы (как я), это пребывание в детстве. Это точно подмечено. Я постоянно задаю вопросы т.е.хочу видимо тем самым к себе внимание. Пора уже вырастать и побольше молчать, не буду короче лишние вопросы более задавать.

п.с. мне нравится, что ты зришь в корень и сразу проблему находишь и видишь - все точно сказала - к гадалке н е ходи :)

Спасибо за признание, с удовольствием принимаю! Здесь можешь задавать вопросы, здесь это только приветствуется.
  • 0

#8142
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений

Нина, добрый день! Я снова к тебе... Долго сомневалась, куда идти со своим вопросом, но мне кажется, что он в какой-то мере связан с предыдущим, который ты помогла мне решить.

У меня сейчас вторая беременность. И меня беспокоит мое отношение к ней. Сразу скажу: обе беременности были желанными и долгожданными, а нынешняя - еще и очень неожиданной, т.к. есть определенные нюансы со здоровьем - первую дочу "выпросили" у врачей, а на самостоятельное зачатие уже и надежду потеряли, как вдруг все случилось. Так вот, если во время вынашивания первенца я была очень сильно зафиксирована на своем состоянии - помнила о нем каждую секунду, строила свою жизнь с оглядкой на положение, беседовала с дочкой, представляла ее себе, мечтала... То сейчас какая-то странная отстраненность. Нет, не подумай - я очень жду этого ребенка, имя уже выбрано, определенные наметки на будущее (где спать будет, что докупить придется) сделаны, но... нет того ощущения, что в прошлый раз. Вчера вообще был странный случай - я проснулась утром, чтобы собрать дочку в садик, заплела ее, вышла провожать и только тогда, увидев себя в зеркале, ВСПОМНИЛА, что беременна! Т.е., я около получаса не осознавала этого. Вот хочу уточнить - это нормально, вообще? Может, это - следствие моей работы с тревогой за ребенка, и ненормально было в первый раз?

Я верю, что ты с радостью ждешь второго ребенка. Я верю, в то, что ты достаточно хорошая мама. Скажи мне пожалуйста, ты сомневаешься в нормальности твоего состояния, только из сравнения себя, или есть еще что-то, на что ты опираешься для сомнений?
  • 0

#8143
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений

Нина, добрый день! Очень нужен совет... Нашей семье 1,5 года, внешне - успешный, спокойный, положительный союз, но у меня очень сильные противоречия внутренние. Хочу развестись, несколько раз заводила разговор с мужем, он его "гасит", не дает расставить все точки, старается сделать все, чтобы меня порадовать... Я прям разрываюсь изнутри - хочу уйти, но понимаю, что причиню этим боль и вот этого я не хочу ;((((

Добрый вечер! Можешь поделиться, чего такого ты хотела сказать мужу? Что он гасит? И как он это делает?
  • 0

#8144
Полтергейст

Полтергейст
  • Завсегдатай
  • 261 сообщений


У меня сейчас вторая беременность. И меня беспокоит мое отношение к ней. ... Вот хочу уточнить - это нормально, вообще? Может, это - следствие моей работы с тревогой за ребенка, и ненормально было в первый раз?

Я верю, что ты с радостью ждешь второго ребенка. Я верю, в то, что ты достаточно хорошая мама. Скажи мне пожалуйста, ты сомневаешься в нормальности твоего состояния, только из сравнения себя, или есть еще что-то, на что ты опираешься для сомнений?

Ммм... Сложно сформулировать, но я постараюсь. Дело в том, что когда я задумалась о причинах такого разного отношения, первое, что пришло в голову - что просто то было впервые, а это - вроде как уже ничего необычного... привычно, что ли... Но мне не хочется верить в то, что это так. Ведь тогда получается, что второй ребенок изначально обделен моим вниманием - просто потому, что он уже не в новинку? :confused: Это же несправедливо... Разве может быть такое, что при том, как я ждала и хотела этой беременности, я отношусь к ней, как к яичнице с помидорами - вкусно, люблю, но ничего удивительного? Это так, да, Нина? :cry:

С другой стороны - я сейчас так стараюсь избавиться от зацикленности на дочке, старательно работаю со своей тревожностью... И вторая версия, которая пришла в голову - что в тот, первый раз, все было чересчур, а сейчас - норма. Эта версия мне нравится больше, но верна ли она?

Сообщение отредактировал Полтергейст: 10.08.2012, 22:54:50

  • 0

#8145
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений



У меня сейчас вторая беременность. И меня беспокоит мое отношение к ней. ... Вот хочу уточнить - это нормально, вообще? Может, это - следствие моей работы с тревогой за ребенка, и ненормально было в первый раз?

Я верю, что ты с радостью ждешь второго ребенка. Я верю, в то, что ты достаточно хорошая мама. Скажи мне пожалуйста, ты сомневаешься в нормальности твоего состояния, только из сравнения себя, или есть еще что-то, на что ты опираешься для сомнений?

Ммм... Сложно сформулировать, но я постараюсь. Дело в том, что когда я задумалась о причинах такого разного отношения, первое, что пришло в голову - что просто то было впервые, а это - вроде как уже ничего необычного... привычно, что ли... Но мне не хочется верить в то, что это так. Ведь тогда получается, что второй ребенок изначально обделен моим вниманием - просто потому, что он уже не в новинку? :confused: Это же несправедливо... Разве может быть такое, что при том, как я ждала и хотела этой беременности, я отношусь к ней, как к яичнице с помидорами - вкусно, люблю, но ничего удивительного? Это так, да, Нина? :cry:

С другой стороны - я сейчас так стараюсь избавиться от зацикленности на дочке, старательно работаю со своей тревожностью... И вторая версия, которая пришла в голову - что в тот, первый раз, все было чересчур, а сейчас - норма. Эта версия мне нравится больше, но верна ли она?

Норма для каждого индивидуальна. Ее критерии таковы, если ты что-то делаешь или переживаешь и при этом не испытываешь чувство вины или стыда, то для тебя это нормально.
Отсюда вопрос, чувствуешь ли ты, за свое отношение к своей беременности, вину или стыд?

Сообщение отредактировал Нина Гаврилова: 10.08.2012, 23:04:32

  • 0

#8146
Полтергейст

Полтергейст
  • Завсегдатай
  • 261 сообщений

Норма для каждого индивидуальна. Ее критерии таковы, если ты что-то делаешь или переживаешь и при этом не испытываешь чувство вины или стыда, то для тебя это нормально.
Отсюда вопрос, чувствуешь ли ты, за свое отношение к своей беременности, вину или стыд?

Наверное, да. Я чувствую себя неловко из-за того, что не так "настроена" на второго малыша, как на первенца. Я очень переживаю, что не смогу равномерно распределить свое внимание между детьми, и кого-то из них обижу. Видимо, недостаточно хорошо я над собой работаю, да? :D Снова те же грабли - вина, которая ничего не меняет, только перетягивает на себя мои силы и внимание... :faceoff: Вот поэтому я и пытаюсь как-то объяснить для себя эту ситуацию, рационализировать, что ли... представить все так, чтобы поверить, что это правильно.
  • 0

#8147
zkku

zkku
  • В доску свой
  • 1 192 сообщений


ДД, дочке 5 лет, страдаем недержанием мочи во сне, вроде два месяца тишина была, последние два дня опять началось, можете ли помочь?

ДД, что произошло два дня назад?

абсолютно ничего не было
  • 0

#8148
gretulya8811

gretulya8811
  • В доску свой
  • 2 972 сообщений



Доброй ночи! Хотела спросить, если у мужа патронаидеальная ревность и желание копаться и выискивать компромат, которого нет, как жить дальше?


Имеет смысл внимательно присмотреться к мужу. Мой ревновал...как идиот, без повода, на мой взгляд, сначала было даже смешно, потом я очень обижалась, потом злилась. В итоге он завел себе любовницу. Ну, это конечно, сугубо мой случай.

+1000000000000000000

Спасибо за ответы. Да чего присматриваться, другой точно нет. Целыми днями - ночами , дома, выходные- дома, со стороны кажется идеальный муж, а в семье деспот с маниакальными замашками....
  • 0

#8149
gretulya8811

gretulya8811
  • В доску свой
  • 2 972 сообщений


Скажи, пожалуйста, а вот слово "патронаидеальная" - ты выбрала исказить? или была какая то идея?

Ого, это видимо комп выдал, а я со слепу не увидела, писала" параноидальная"
  • 0

#8150
СветЛячок

СветЛячок
  • Постоялец
  • 495 сообщений
Здравствуйте! необходима консультация детского психолога. Дочке 8 лет, она очень впечатлительная и доверчивая (верит во всё что говорят другие), из-за этого часто возникают страхи... Начались они где-то лет с 3-х (ну по-крайней мере я первый раз это заметила), мы ездили с ночёвкой на Или в ущелье Тамгалы Тас и уже когда собирались сворачивать лагерь внезапно поднялся сильный ветер, дочка в это время спала в палатке и испугалась хлопанья палатки от ветра, ну и мы, взрослые, конечно "постарались"... бегали как оглашенные вещи собирали, я с ней сразу в машину села, но она уже успела испугаться... и долгое время мы боялись вертра, даже если он слегка колыхал ветки деревьев у дочи начиналась паника и рёв... вылечили этот страх (свекровь в другом городе водила к бабке, хочешь верь, хочешь нет но отшептали)
Но сейчас она уже подросла, и страхи стали появляться чаще: то кто-то во дворе сказал что в люке возле школы нашли отрезанную голову и теперь там ходит привидение (ну вы понимаете дети часто придумывают и рассказывают разные страшилки) - долго ребёнок на улицу одна боялась выходить... то мальчишки во дворе достали какого-то бомжа и он гонял их по двору - тоже неделю дома сидела, то увидела по телевизору пожары в лесах - боялась даже зажжёной в кухне спички... ну и много разных других причин для возникновения страхов...


Что делать ума не приложу, ожет кто подскажет хорошего детского психолога для работы с ребёнком и его страхами. Или даст какой-нибудь дельный совет
  • 0

#8151
Elzza

Elzza
  • Завсегдатай
  • 144 сообщений


Нина, добрый день! Очень нужен совет... Нашей семье 1,5 года, внешне - успешный, спокойный, положительный союз, но у меня очень сильные противоречия внутренние. Хочу развестись, несколько раз заводила разговор с мужем, он его "гасит", не дает расставить все точки, старается сделать все, чтобы меня порадовать... Я прям разрываюсь изнутри - хочу уйти, но понимаю, что причиню этим боль и вот этого я не хочу ;((((

Добрый вечер! Можешь поделиться, чего такого ты хотела сказать мужу? Что он гасит? И как он это делает?


Хм... ну например, диалог:
Он: киса, что случилось? почему грустная?
Я: Не знаю... мне тяжело внутри... я думаю, что мы не сходимся характерами, темпераментом...
Он: И что? Скажи, что тебе не нравится, я исправлю...
Я: Нет чего-то такого, что вот можно исправить и все наладится... Может разведемся?
Он: а давай заведем ребенка?!
... или просто замолкает, а на следующий день приходит с цветами и ведет себя так нежно и романтично, что у меня просто духу не хватает жестко расставить точки...
  • 0

#8152
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений

Здравствуйте! необходима консультация детского психолога. Дочке 8 лет, она очень впечатлительная и доверчивая (верит во всё что говорят другие), из-за этого часто возникают страхи... Начались они где-то лет с 3-х (ну по-крайней мере я первый раз это заметила), мы ездили с ночёвкой на Или в ущелье Тамгалы Тас и уже когда собирались сворачивать лагерь внезапно поднялся сильный ветер, дочка в это время спала в палатке и испугалась хлопанья палатки от ветра, ну и мы, взрослые, конечно "постарались"... бегали как оглашенные вещи собирали, я с ней сразу в машину села, но она уже успела испугаться... и долгое время мы боялись вертра, даже если он слегка колыхал ветки деревьев у дочи начиналась паника и рёв... вылечили этот страх (свекровь в другом городе водила к бабке, хочешь верь, хочешь нет но отшептали)
Но сейчас она уже подросла, и страхи стали появляться чаще: то кто-то во дворе сказал что в люке возле школы нашли отрезанную голову и теперь там ходит привидение (ну вы понимаете дети часто придумывают и рассказывают разные страшилки) - долго ребёнок на улицу одна боялась выходить... то мальчишки во дворе достали какого-то бомжа и он гонял их по двору - тоже неделю дома сидела, то увидела по телевизору пожары в лесах - боялась даже зажжёной в кухне спички... ну и много разных других причин для возникновения страхов...


Что делать ума не приложу, ожет кто подскажет хорошего детского психолога для работы с ребёнком и его страхами. Или даст какой-нибудь дельный совет

ДД, обращение не по адресу! Тебе надо в рубрику посоветуйте психолога.
  • 0

#8153
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений



Нина, добрый день! Очень нужен совет... Нашей семье 1,5 года, внешне - успешный, спокойный, положительный союз, но у меня очень сильные противоречия внутренние. Хочу развестись, несколько раз заводила разговор с мужем, он его "гасит", не дает расставить все точки, старается сделать все, чтобы меня порадовать... Я прям разрываюсь изнутри - хочу уйти, но понимаю, что причиню этим боль и вот этого я не хочу ;((((

Добрый вечер! Можешь поделиться, чего такого ты хотела сказать мужу? Что он гасит? И как он это делает?


Хм... ну например, диалог:
Он: киса, что случилось? почему грустная?
Я: Не знаю... мне тяжело внутри... я думаю, что мы не сходимся характерами, темпераментом...
Он: И что? Скажи, что тебе не нравится, я исправлю...
Я: Нет чего-то такого, что вот можно исправить и все наладится... Может разведемся?
Он: а давай заведем ребенка?!
... или просто замолкает, а на следующий день приходит с цветами и ведет себя так нежно и романтично, что у меня просто духу не хватает жестко расставить точки...

Чего тебе не возможно переносить в этом союзе? Хочешь уйти из отношений, какая твоя потребность не удовлетворяется в этих отношениях?
  • 0

#8154
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений




Доброй ночи! Хотела спросить, если у мужа патронаидеальная ревность и желание копаться и выискивать компромат, которого нет, как жить дальше?


Имеет смысл внимательно присмотреться к мужу. Мой ревновал...как идиот, без повода, на мой взгляд, сначала было даже смешно, потом я очень обижалась, потом злилась. В итоге он завел себе любовницу. Ну, это конечно, сугубо мой случай.

+1000000000000000000

Спасибо за ответы. Да чего присматриваться, другой точно нет. Целыми днями - ночами , дома, выходные- дома, со стороны кажется идеальный муж, а в семье деспот с маниакальными замашками....

Такое бывает, и тогда если есть желание его(мужа) переделать, то остаешься в отношениях и переделываешь его, на это могут уйти годы. Или, честно, отвечаешь себе на вопрос, а хочешь ли ты, ТАК, прожить следующие три, пять, десять лет твоей жизни, в которой второго дубля не будет?
  • 0

#8155
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений



ДД, дочке 5 лет, страдаем недержанием мочи во сне, вроде два месяца тишина была, последние два дня опять началось, можете ли помочь?

ДД, что произошло два дня назад?

абсолютно ничего не было

Ок, опиши, пожалуйста, как прошел день, предшествующий ночи, где случилось недержание у дочери.
  • 0

#8156
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений


Норма для каждого индивидуальна. Ее критерии таковы, если ты что-то делаешь или переживаешь и при этом не испытываешь чувство вины или стыда, то для тебя это нормально.
Отсюда вопрос, чувствуешь ли ты, за свое отношение к своей беременности, вину или стыд?

Наверное, да. Я чувствую себя неловко из-за того, что не так "настроена" на второго малыша, как на первенца. Я очень переживаю, что не смогу равномерно распределить свое внимание между детьми, и кого-то из них обижу. Видимо, недостаточно хорошо я над собой работаю, да? :D Снова те же грабли - вина, которая ничего не меняет, только перетягивает на себя мои силы и внимание... :faceoff: Вот поэтому я и пытаюсь как-то объяснить для себя эту ситуацию, рационализировать, что ли... представить все так, чтобы поверить, что это правильно.

ДД, ожидание от себя, что ты можешь равномерно распределять свое внимание между детьми, делают тебя несвободной в выборах. Внимание детям нужно уделять по потребности ребенка, а не по выбору мамы.
Опиши, пожалуйста, какая она, в твоей картине мира, идеальная мама?
  • 0

#8157
Elzza

Elzza
  • Завсегдатай
  • 144 сообщений

Чего тебе не возможно переносить в этом союзе? Хочешь уйти из отношений, какая твоя потребность не удовлетворяется в этих отношениях?


Нина, к сожалению, для меня базовая - это интим... сначала все было хорошо, я выходила замуж по любви, в искренней вере, что наш союз на всю жизнь, но через год все изменилось... редкая близость без удовольствия... пол года назад я еще добивалась, просила, но он не откликался, игнорировал. Потом "забила", потом охладела сама, и вот уже нет любви... А он уже не помнит с чего все началось. Сейчас, когда прозвучало слово "развод", он оживился, но поздно, внутри меня уже ничего не горит. Мы разговаривали, для него интим не главное в семейной жизни, просто такой темперамент, а для меня - это основа
  • 0

#8158
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений


Чего тебе не возможно переносить в этом союзе? Хочешь уйти из отношений, какая твоя потребность не удовлетворяется в этих отношениях?


Нина, к сожалению, для меня базовая - это интим... сначала все было хорошо, я выходила замуж по любви, в искренней вере, что наш союз на всю жизнь, но через год все изменилось... редкая близость без удовольствия... пол года назад я еще добивалась, просила, но он не откликался, игнорировал. Потом "забила", потом охладела сама, и вот уже нет любви... А он уже не помнит с чего все началось. Сейчас, когда прозвучало слово "развод", он оживился, но поздно, внутри меня уже ничего не горит. Мы разговаривали, для него интим не главное в семейной жизни, просто такой темперамент, а для меня - это основа

Да, к сожалению, если в паре ценности не совпадают, то пара "обречена" либо на развитие, либо на исчезновение.
Отсюда вопрос к тебе, ты приняла решение о разводе или ты просто, пока, говоришь о разводе?
  • 0

#8159
Запутавшаяся

Запутавшаяся
  • Случайный прохожий
  • 1 сообщений





Обустраивать свой быт, ни от кого не зависеть, не подстраиваться под режим других домочадцев...т.е. самостоятельно, конечно в паре было бы лучше, готовить завтраки, обеды и ужины, проводить вместе вечера перед телевизором, или же гулять в парке, планировать будущее...

В мире, где все взаимосвязано, хотеть быть независимой - утопия. Из твоих описаний, я слышу, у тебя есть потребность быть в отношениях и, при необходимости, быть в автономии. Это так?

Вот и сама не знаю, какая то борьба внутри меня. Может меня устроил бы гостевой брак? Я не знаю...Отношения нужны, потому как я хочу детишек, но одна растить не хочу...Да и у малыша должен быть папа....Но и самой отдельно пожить от всех тоже хочется...уф... я запуталась...

Если внутри борьба - значит конфликт потребностей. Две потребности, одна из которой, исключает другую. Берешь лист бумаги, делишь на две половины и пишешь выгоды от ситуации, где ты в отношениях с совместным проживанием и минусы такого варианта развития события. Точно так же расписываешь про ситуацию, где ты проживаешь одна и при этом есть договорные отношения с отцом ребенка о взаимном воспитании. И подсчитываешь баллы. Баллы в этом случае, это цена, которую ты будешь платить при выборе.

Может это потому, что он не тот кого люблю? А так бы не было конфликта?


Я понимаю, что тут только одни минусы, плюсов очень мало, жить надо с тем кого любишь...Я не хочу таких отношений... мне нужна обоюдная взаимность...
  • 0

#8160
Нина Гаврилова

Нина Гаврилова

    Психолог-консультант ВВ

  • Гость
  • 10 сообщений
КАК НАУЧИТЬ ДЕТЕЙ ПРАВИЛЬНО ЗЛИТЬСЯ?
В нашей культуре не принято злиться. Особенно девочкам. Особенно открыто. Можно ворчать, бубнить, язвить, вставлять шпильки и дуться. Можно обижаться. В особо тяжелых случаях допускается прямое оскорбление собеседника, но ни за что нельзя заорать, как в американских фильмах: «Я тебя ненавижу!». Не принято. Потому что злая, сердитая, агрессивная особь женского пола – это очень страшно. Читать дальше: http://www.psyh.ru/r...4/articles/926/
  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.