Сообщений в теме: 315

[IGK]

и тут открываешь Стругацких и вместо того чтобы увидеть "8..." начинается опять та же песня с самого начала - "1...Это есть добро, это есть зло" и поехало. Вот это есть вторичность и неоригинальность и неновизна.

И так, значит АБС - эпигоны? Весело. Ну тогда следует указать, какие произведения каких авторов первичны и оригинальны в сравнении с АБС? Причём с указанием дат их первого публикования. Ы?

[BAD]

2 Даргот:
Да я не спорю, все это - ИМХА. Плиз, не навязывайте своего мнения окружающим, ибо это трудно сделать, а в сети - тем более. Кому-то нравятся АБСы, кому-то нравится ходить в бабушкиных трусах... Все это - личное дело каждого. Например, я перечитываю некоторые АБСов примерно раз в 2-3 года, и каждый раз нахожу что-то новое, или просто получаю удовольствие от чтения хорошего "чтива"...
Да и потом, в современном мире нельзя отделять добро от зла. Опять-же, имха.

[Vadziku]

2Bad.  это примерно выглядит так. Читаешь, читаешь,годами, выясняешь попорядку. Растет твое философское восприятие:

и тут открываешь Стругацких и вместо того чтобы увидеть "8..." начинается опять та же песня с самого начала - "1...Это есть добро, это есть зло" и поехало. Вот это есть вторичность и неоригинальность и неновизна. Это как читать Лукьяненко "Тринадцатый город" и "Атомный сон", после того как ты от и до прошел Fallout. Вторично

Мда. Можно еще раз перечитать хотя бы часть той цитаты, что я приводил:
"- А жизнь по сути своей сложна, - сказал Жилин. - Много сложнее, чем
описывают ее такие фильмы, как "Первооткрыватели". "
Я бы добавил, что еще и много сложнее приведенного тобой списка философского понимания.
И Стругацкие прекрасно это понимают.
А потом можно ответить на простенький вопрос по ранней слабой вещи Стругацких "Трудно быть богом": прогрессорство у них это добро или зло?

Сообщение отредактировал Vadziku: 28.07.2004, 10:41:53

[Dargot]

2Bad.  это примерно выглядит так. Читаешь, читаешь,годами, выясняешь попорядку. Растет твое философское восприятие:

и тут открываешь Стругацких и вместо того чтобы увидеть "8..." начинается опять та же песня с самого начала - "1...Это есть добро, это есть зло" и поехало. Вот это есть вторичность и неоригинальность и неновизна. Это как читать Лукьяненко "Тринадцатый город" и "Атомный сон", после того как ты от и до прошел Fallout. Вторично

Мда. Можно еще раз перечитать хотя бы часть той цитаты, что я приводил:
"- А жизнь по сути своей сложна, - сказал Жилин. - Много сложнее, чем
описывают ее такие фильмы, как "Первооткрыватели". "
Я бы добавил, что еще и много сложнее приведенного тобой списка философского понимания.
И Стругацкие прекрасно это понимают.
А потом можно ответить на простенький вопрос по ранней слабой вещи Стругацких "Трудно быть богом": прогрессорство у них это добро или зло?

Цитаты, Vadziku, как раз говорят в мою пользу. Почему? Да потому что ничего нового они для меня не открыли. Просто лишний раз читаешь не раз разжеванную мысль. Может вы видите в них некое откровение, не спорю. Это ваша личная ситуация Насчет "философского списка" шпилька не по адресу, я утрировал специально

Насчет прогрессорства - вопрос отнюдь не простенький и ответа однозначного нет. Суть как раз не в этом. А в том что сам по себе вопрос не оригинален. Помните момент, когда герой объясняет местному революционеру почему он, "бог", не может помочь им изменить ситуацию, не может вмешаться. На мой взгляд это - ключевой момент книги. Так вот, вопрос о том, почему существует столько зла если есть бог и почему он не изменит ситуацию, обсасывается философами несколько тысяч лет. И мне было скучно читать об этом в н-ный раз.

ЗЫ: Предлагаю дискуссию замять по причине отсутствия контруктива. Без обид

[Dargot]

2 Даргот:
Да я не спорю, все это - ИМХА. Плиз, не навязывайте своего мнения окружающим, ибо это трудно сделать, а в сети - тем более. Кому-то нравятся АБСы, кому-то нравится ходить в бабушкиных трусах... Все это - личное дело каждого. Например, я перечитываю некоторые АБСов примерно раз в 2-3 года, и каждый раз нахожу что-то новое, или просто получаю удовольствие от чтения хорошего "чтива"...
Да и потом, в современном мире нельзя отделять добро от зла. Опять-же, имха.

Согласен. Приношу свои извинения, за излишнюю эмоциональность Мир

[IGK]

Да потому что ничего нового они для меня не открыли. Просто лишний раз читаешь не раз разжеванную мысль.

Кстати, вышеупомянутая "Язва" Натали Хенненберг, которая "местами очень сильная вешь" и "ставит интересные философские вопросы", вышла в оригинале (на французском) в 1964-м, а на русском - только в 1991-м. "Трудно быть богом" АБС - тоже вышла в 1964-м.

Сообщение отредактировал IGK: 28.07.2004, 16:19:46

[Dargot]

Да потому что ничего нового они для меня не открыли. Просто лишний раз читаешь не раз разжеванную мысль.

Кстати, вышеупомянутая "Язва" Натали Хенненберг, которая "местами очень сильная вешь" и "ставит интересные философские вопросы", вышла в оригинале (на французском) в 1964-м, а на русском - только в 1991-м. "Трудно быть богом" АБС - тоже вышла в 1964-м.

Да ну вас всех, достали со своими Стругацкими
Я и так потратил много времени на их чтение и спор о них.

А дело было так. Мне предложили прочитать Язву Хененберг. Я прочитал и высказал ИМХО - изложение сумбурное, но есть очень сильные моменты которые оставляют сильное впечатление.Тут, вдруг, начали цитировать СТругацких - что они думают по поводу таких якобы дешевых космических опер. Я сказал, что Стругацкие сами не фонтан, чтобы судить других. И понеслась байда...

Короче, замяли тему. Давайте дружить. Миру мир. Стругацким - творческого долголетия

[Vadziku]

Насчет "философского списка" шпилька не по адресу, я утрировал специально

А тут все просто - утрировал, не утрировал ... употребил такое забавное словечко по отношению к примитивному списку - получите и распишитесь

Насчет прогрессорства - вопрос отнюдь не простенький и ответа однозначного нет. Суть как раз не в этом.

О! Сдвиг намечается. То есть вышеприведенная цитата все же верна? И не так уж они примитивны? Эти самые Стругацкие?

А в том что сам по себе вопрос не оригинален. Помните момент, когда герой объясняет местному революционеру почему он, "бог", не может помочь им изменить ситуацию, не может вмешаться. На мой взгляд это - ключевой момент книги. Так вот, вопрос о том, почему существует столько зла если есть бог и почему он не изменит ситуацию, обсасывается философами несколько тысяч лет. И мне было скучно читать об этом в н-ный раз.

Что удивительно вопрос о любви обсасывается поэтами и непоэтами значительно дольше, тем не менее порываются писать насквозь вторичные книги про это
Что так неужели во всей книжке кроме этого "ключевого момента" ничего не нашел? По этой книжке как-то даже сборничек стихов выходил - продолжения знаменитого "Как лист увядший падает на душу ...". Конкурсы устраивались на расшифровку диалога Рэбы и Ваги. А эта масса слепков с разных социальных структур упрессованная в нетолстую совсем книгу? Масса этических проблем, вроде этой вашей "ключевой" Идеи те же - прогрессорство, социальная анизотропия.
Тут скорее в вас дело, а не в книжке. Вы же мимо ухей большую часть содержимого умудрились пропустить
И если уж Натали вас так поразила - давайте оттуда идеи рассмотрим на предмет свежести и философской нетронутости? Давайте?

ЗЫ: Предлагаю дискуссию замять по причине отсутствия контруктива. Без обид

Ну нет, так легко не отделаетесь, ситуацию с "Потом поговорим на равных. Кто что улавливает или не улавливает. " будем доводить до логического конца

[akzhaiyk]

А Терри Пратчетт? Кто читал?

Есть контакт!

[BAD]

2 Даргот и Вадзику:
Вы еще подеритесь, горячие казахские парни!

2 all:
Народ, кто нить видел|слышал|щупал|читал 4-ю книгу Фарланда из серии Runelords (Властители рун)?
Шибко охота прочитать....

[Dargot]

Vadziku, когда то "масса этических проблем" и "слепки с разных социальных структур" меня действительно волновали. Я перерос это, хотя вам почему-то кажется что не дорос. Ну так это ваше дело. Меня честно говоря коробит ваша не основанная ни на чем уверенность в своем превосходстве.Когда я читал "Трудно быть богом" я иной раз лишь морщился от того как неумело автор пытается преподнести ту или иную мысль. Некоторые ваши "этические проблемы" и "социальные структуры" гораздо лучше описаны в других произведениях, например в Архипелаге Солженицына, Майн Кампфе Гитлера, "Каллокаине" Бойе и т.д.. Только давайте без обвинений во вставании в позу. Я лишь хочу быть более конкретным и предметным в отличие от вас великого сотрясателя воздуха

[Vadziku]

Меня честно говоря коробит ваша не основанная ни на чем уверенность в своем превосходстве.

Почему же не основанная? Когда человек рекомендуя читать книги приводит совершенно попсовый список, который сам прочитал процентов на 30, а потом походя упоминает Джойса, которого опять же не читал, это о чем-то говорит Опять же сравнивание Натали с кем-либо из талантливых писателей - тоже показатель понимания. Я не про любовь говорю - что кому нравится - дело сугубо личное, но уровень остается уровнем. Человек, который этого не видит ...

Некоторые ваши "этические проблемы" и  "социальные структуры" гораздо лучше описаны в других произведениях, например в  Архипелаге Солженицына,Майн Кампфе Гитлера, "Каллокаине" Бойе и т.д..

Хех, ну давайте посмотрим какие там социальные структуры описаны например в Архипелаге Гулаг ... Ближе к тексту можно? А чем утопия "Каллокаина" лучше "Трудно быть богом" можно узнать? Не говоря уже про мертвый язык этой самой Бойе Запугивать названиями будем? Так не получится ведь ... мой чтивный багаж побогаче будет ...
Хоть один вопрос до конца разобрать получится, нет?
А то начали со шкалы добра и зла - быстренько перескочили на отстутствие оригинальной философии, сейчас уже прыгнули в "хорошесть" описания социальных структур. Связно мыслить когда начнем? Или не начнем?

[Dargot]

Vadziku, уйметесь вы или нет Ну не интересно мне с спорить с человеком который слышит только себя любимого

[IGK]

Vadziku, уйметесь вы или нет Ну не интересно мне с спорить с человеком который слышит только себя любимого

А по моему Vadziku в основном прав.

[Vadziku]

Vadziku, уйметесь вы или нет Ну не интересно мне с спорить с человеком который слышит только себя любимого

Ну вот. Логический конец. Я думаю вопрос с "поговорим на равных" испарился
Это стеб.
Но на самом деле я вполне готов продолжать разговор серъезно, если вы перестанете сопоставлять произведения которых не читали, и наконец начнете говорить более последовательно - чтобы мы разбирали вопрос до того, как перейти к другому, и были ближе к тексту.

[Dargot]

Vadziku, уйметесь вы или нет Ну не интересно мне с спорить с человеком который слышит только себя любимого

А по моему Vadziku в основном прав.

А в деталях, нет?

Если честно, он прав конечно. И ты тоже прав, говоря что он прав

ЗЫ: И я прав

[Dargot]

Vadziku, уйметесь вы или нет Ну не интересно мне с спорить с человеком который слышит только себя любимого

Ну вот. Логический конец. Я думаю вопрос с "поговорим на равных" испарился
Это стеб.
Но на самом деле я вполне готов продолжать разговор серъезно, если вы перестанете сопоставлять произведения которых не читали, и наконец начнете говорить более последовательно - чтобы мы разбирали вопрос до того, как перейти к другому, и были ближе к тексту.

Ну вот разговор вроде возвращается в конструктивное русло.

Давайте, Вадзику, в этих последних постах расставим личностные акценты и начнем спорить аргументированно и по существу вопроса. ОК?

Так вот, во-первых, я из мною озвученного лишь не прочитал Улисс. Все оттягиваю на отпуск из-за объема. Все остальное что я говорил я читал. Вы же в свою очередь заняли достаточно выигрышную моральную позицию в споре, поскольку мое нежелание оправдываться перед вами, принимаете за слабость и хвастовсто. Ну так не судите по себе, любимому.

Во-вторых, когда пишешь на форуме, пишешь кратко и основную мысль и приводишь аргументы в довесок - названия книг, топ-лист. Вы же судите по-себе, думаете. Ага, пацан, хвастается. Да не нужно мне это. Если вам интересно было померяться письками - "мой багаж подлиннее будет" так давайте. Только конкретно - жанры, названия. Просто мне это не очень интересно.

В-третьих, я остаюсь при своем мнении о Стругацких. Просто вы опять таки заняли выигрышную моральную ( не по существу) позицию нападения. А я не считаю нужным оправдываться.

Еще раз. Давайте спорить по существу. Выделим спорный момент и доведем его до конца. Только, если начнете опять нападать личностно, то я опять скажу вам "Вы правы, до свидания"

[Vadziku]

[Во-вторых, когда пишешь на форуме, пишешь кратко и основную мысль и приводишь аргументы в довесок - названия книг, топ-лист.

Можно спросить - какой-такой категории читателей этот топ-лист? Список-то попсовый, а я человек привередливый, и из того списка примерно с половиной не согласен, что она является выдающейся. А вы приводили этот список, как произведения уровня выше Стругацких. Вашу цитату привести по этому поводу?

Еще раз. Давайте спорить по существу. Выделим спорный момент и доведем его до конца. Только, если начнете опять нападать личностно, то я опять скажу вам "Вы правы, до свидания"

Давайте. Возьмем первый из оставленных вопросов - ваша шкала добра и зла, и заявление, что у Стругацких представления о добре и зле примитивны. Мой вопрос - институт прогрессорства с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТРУГАЦКИХ это что?

[Dargot]

Итак, по порядку. Топ-лист. Возьмем первую десятку и посмотрим что же это за "Список-то попсовый".

Этот хит-парад составлен на основе голосования 3046 человек.
1 Lord of the Rings J.R.R. Tolkien 8.83 (852)
Без комментариев. Можете спорить с людьми которые с мечами деревянными ходят. Даже в алмате есть такие
2 Ender's Game S1 Orson Scott Card 8.54 (735)
"Премия "Небьюла" Ассоциации Авторов Научной Фантастики и Фэнтези Америки в 1985 г. (категория "Роман").
Премия за достижения в научной фантастике (Премия "Хьюго") в 1986 г. (категория "Роман")"
3 The Gormenghast Trilogy S Mervyn Peake 8.53 (40)
"За эту книгу Мервин Пик был удостоен премии британского Королевского литературного общества."
4 The Vorkosigan Series S Lois M. Bujold 8.41 (88)
" Этот обаятельный, гениальный, несносный и гиперактивный герой принес книгам Лоис всемирную известность, четыре премии ?Хьюго?, две ?Небьюлы? и миллионные тиражи изданий."
5 Dune S1 Frank Herbert 8.36 (736)
Nebula - 1965, Hugo - 1966. Без комментариев
6 The Annals of the Black Company S Glen Cook 8.35 (64)
"На счету Глена Кука уже порядочное число хороших романов, но именно написание "The Black Company" ("Хроники Черной Гвардии") по большому счету сделало его знаменитым. Судите сами - больше половины посвященных Куку интернетовских сайтов посвещены на самом деле "Хроникам Черной Гвардии". Мрачная и жесткая книга, написанная в стиле "dark fantasy" пришлась по душе и читателям и издателям. Многие считают, что "Черная Гвардия" - это своеобразное продолжение "Империи Ужаса" плюс многократно возросшее авторское мастерство. Другие говорят, что если бы Джозеф Хеллер, автор знаменитой "Уловки-22" написал "Властелин Колец", то получились бы "Хроники Черной Гвардии"."
7 Tigana Guy G. Kay 8.34 (172)
"Друг Кристофера Толкина, принимавший участие в работе над "Сильмариллионом", Гай Гэвриэл Кэй написал эту книгу в 1990 году, во времена, когда рушился социалистический концлагерь. Одним из источников вдохновения служили романы Милана Кундеры - Кэй в "Тигане" также показывает, что в несвободной стране не может быть по-настоящему свободной любви, а лишь содомия да легкое садо-мазо. Если бы этот роман перевели у нас во времена перестройки, то в умах читателей он занял бы место рядом с "Трудно быть богом" Стругацких: в обеих книгах история о борьбе с тоталитарным государством подана в форме романа о средневековье."
8 The Discworld Series S Terry Pratchett 8.30 (111)
Не читал
9 A Clockwork Orange Anthony Burgess 8.28 (48)
Это классика. Фильм был. Даже приводить ничего не буду.
10 Hyperion S1 Dan Simmons 8.28 (367)" (с)
ИМХО - если вы не читали ГИперион, вы не знаете что такое SF.
Цитата - "Премия Хьюго. 1990. Дэн Симмонс - не просто один из классических писателей - фантастов нашего времени. Он - автор самой, наверное, знаменитой и популярной в мире `космической оперы` - тетралогии `Гиперион`, `Падение Гипериона`, `Эндимион`, `Восход Эндимиона`, создатель поистине уникального в своей оригинальности мира, загадочного и изменчивого мира порталов, соединяющих планеты, великой реки Тетис и великих звездных войн, в которых причудливо перепленись судьбы священника и солдата, поэта и ученого, консула и детектива.

Критики и читатели единодушно признали тетралогию Дэна Симмонса лучшим научно - фантастическим сериалом последнего десятилетия."

И т.д. по всему списку. Насчет Стругацких отвечу завтра

[Dargot]

Мой вопрос - институт прогрессорства с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТРУГАЦКИХ это что?

Цитата из чьей-то рецензии (http://warrax.croco.net/48/rumata.html)

"Кто хорошо знаком с творчеством Стругацких, может легко выделить в отдельную группу следующие их работы: "Трудно быть богом", "Обитаемый остров", "Жук вмуравейнике", "Волны гасят ветер", "Хромая судьба" и, пожалуй, "Парень из преисподней".

Каков критерий подобной подборки, спросите Вы? Он очень прост - их главный сюжетный стержень. Во всех этих книгах небольшая группа людей (существ), обладая истинным пониманием того что есть добро и зло, истина и ложь, белое и черное, скрыто инфильтрируются в массу тупых, забитых, погрязших во всех мыслимых и немыслимых пороках людей (существ) и начинают изнутри этой массы ее перевоспитывать, неся добро, истину, свет, прогресс, просвещение и т.д., т.е. все, какие возможно блага. Подобное занятие Стругацкие назвали прогрессорством (очевидно от слова "прогресс")."

Здесь собственно и ответ на ваш вопрос, что такое прогрессорство.

Я тут выяснил что оказывается читал "Волны гасят ветер" давным давно но не знал что это Стругацкие. Каюсь, но у всех было время когда читашь все подряд не обращая особого внимания на авторов. Так вот, оно гораздо сильнее, чем "Трудно быть богом". Прогрессорство Странников весьма сильно отличается от прогрессорства Руматы как по форме так и по сути. Если первое - это идея возможного качественного скачка в развитии человека, то второе лишь некая миссионерия более развитого общества в отношении менее развитого. И вокруг собственно не самого интересного вопроса - а должны ли мы и имеем ли мы право насильно развивать менее развитое общество, притягивается за уши сюжет, придумываются какие-то невнятные искуственные ограничения прогрессоров. Цели прогрессоров понятны, цель святая - "...чтобы помочь этому человечеству". Выбирается непонятный путь - наблюдение плюс спасение ученых, врачей и т.д. А разве нельзя придумать более действенные способы. Понимаю, что "мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой проблемы. ...она называется Проблемой Бескровного Воздействия". Но разве в рамках даже таких моральных ограничений разве нельзя придемать более действенные методы. Вот наш бог вообще не вмешивается в наше развитие, чтобы не отбирать у людей право выбора. Но если же он вдруг решился бы вмешаться, даже бескровным способом, то наверняка у него нашлось несколько более эффективных приемов. В общем, что я хочу сказать. Стругацким не хватило в "боге" писательского мастерства написать интересную увлекательную книгу. Идея же прогрессорства Руматы мне вообще неинтересна, в отличие например прогрессорства Странников. В общем - идея неинтересна (мне), сюжет слабоват. Вывод - книжка так себе.