Сообщений в теме: 15051

[Хитклиф]

Предлагаю на этом месте закончить пространные речи и перейти лучше к конкрентике. Вот вам и слово, уважаемый - слушаем.
А после и отвечаем...

Вообще-то я уже дал основание... См. сообщение о согласовании Пс. 101 и Евр. 1. Там предельнно ясно показано, что Иисус Христос есть Иегова... Ваших обоснованных возражений я не увидел. Увидел насмешку "так Иегова или Иисус? Или боготроица с богоматерью?", которая для многих верующих (католиков, православных, но не протестантов вроде меня) может оказаться болезненной. Прошу вас, не уподобляйтесь вашим давешним оппонентам.

Жду конструктивного комментария на Пс. 101 и Евр. 1

ежели вы и далее намерены строить "аргументацию" своей правоты в подобном стиле и на подобных материалах, то вы никогда не докажете где проходит ИСТИННАЯ вера, ибо подобное приводит к абсолютно обратному эффекту.

OK перейдём к библейской аргументации. СИ ведь уверяют, что основываются исключительно на Писании. Должен заметить, что даже Писание у них особенное (отличное от Библии, хотя и базируется на ней) подготовленное издательством "Мир".

лично в этом ответе много помогла и подсказала одна очень чудесная и милая девушка, в частности разобраться в библейских текстах и с переводом страниц с аглицкого, за что ей персонально от меня особая благодарность

Вы уже упоминали о ней. Попросите её детально разобрать и прокомментировать Пс. 101 и Евр. 1

Заодно попросите прокомментировать следующее (я знаю, что у СИ есть стандартный комментарий, но пршу вас попробуйте защитить его):

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3).....

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

Нигде Слово не названо Ангелом или Архангелом. Нигде Слово не названо творением. Наоборот, о Нём сказано "Единородного от Отца". Знаете что такое единородный? Это значит ЕДИНСТВЕННЫЙ рождённый, ЕДИНСТВЕННЫЙ подобный Отцу. Греческое слово моногенес (единородный) значит "единственный, происходящий от кого-либо". Кстати когда говорите об "ангельской сущности Христа", уточните кем именно Он является. Ангел в переводе с греческого означает "посланец" или "вестник", так зачастую называли даже людейБыт 32:3; Иак 2:25 - в Синод. пер. - "соглядатаи"), вестников (пророков и священников), посланных Богом (Агг 1:13; Мал 2:7; Мф 11:10). В этой связи уточните, кем именно из ангельских существ "является" Христос: серафимом, а может быть херувимом (как сатана)? Обоснуйте пожалуйста...

Вот вам ещё одна задачка:

1 Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
(Исх.3:1-6).....

13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Исх.3:13-15)

Теперь вопрос: Кто являющийся одновременно АНГЕЛОМ ГОСПОДНИМ, ГОСПОДОМ, БОГОМ (делающим место своего явления святой землёй), БОГОМ АВРААМА ИСААКА И ИАКОВА, СУЩИМ, ИЕГОВОЙ явился Моисею у горы Хорива??? Обоснуйте пожалуйста ответ.

ЗЫ

одна очень чудесная и милая девушка

Классические советы в режиме "оракул":
1)"Бойтесь данайцев дары приносящих"
2)"Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид..." (Прит.23:31,32)
3)"ноги ее нисходят к смерти, стопы ее достигают преисподней..." (Прит.5:5)

Не спрашивайте меня... размышляйте...

Сообщение отредактировал Хитклиф: 30.12.2006, 16:27:19

[falcon]

Только не пойму, диггер сам с собой разговаривает или хитклив?

[Хитклиф]

Вообще же уже касался того, что изучать Бога по текстам Библии - это на мой взгляд в настоящее время просто непередаваемый бред. Не менее "эффективно" это можно делать по учебнику сопромата, к Богу он имеет примерно такое же отношение. И Библия не менее (если не более) вредна, чем полезна... Поэтому на данный момент она мне лично весьма мало интересна. Вашего права пребывать в отличном от моего мнении не оспариваю!

Личное мнение:

Если есть Бог (Творец), то откуда нам знать, есть ли Ему до нас дело, чего Он от нас хочет и хочет ли вообще? Или просто создал и удалился? На такие вопросы наука ответить не в силах. Отсюда возникновение тысяч различных религий, каждая из которых объявляет себя истинной. Проще говоря, религия это попытка человека самому понять Бога и как-то воздействовать на Него. Но беда в том, что у человека нет никаких возможностей самому познать и понять Бога. Бог не поддаётся ни экспериментам, ни каким либо иным изысканиям. Мы можем строить о Нём философские гипотезы, но каждая из них будет страдать предвзятостью и радикально отличаться от других гипотез (что мы, собственно, и наблюдаем, сравнивая разные религии). Одни из этих гипотез будут казаться нам более приемлемыми, другие менее, всё зависит от индивидуальных предпочтений.

Это как в притче о трёх слепых мудрецах и слоне. Один потрогал ногу слона и сказал, что это дерево, другой потрогал хобот и сказал, что это змея, третий потрогал хвост и сказал, что это верёвка. Наверное, потом они подрались. Если бы они попытались договориться, то пришли бы к выводу, что перед ними дерево со свисающими с него змеёй и верёвкой. Такой же результат люди получают, когда пытаются доказать, что все религиозные пути ведут к одной и той же истине (т.е. неверный).

Единственной возможностью действительно узнать Бога является Его Откровение о Самом Себе. Других вариантов просто нет. Либо Бог рассказывает нам Кто Он, чего Он хочет от нас и т.п., либо мы ничего о Нём толком не узнаем.

И в мире есть несколько уникальных вероучений, которые утверждают, что являются прямым Откровением Бога о Самом Себе. Это иудаизм, христианство и ислам. Но вот вопрос, ни одна из вышеназванных систем терпеть не может остальные. И действительно, при общем сходстве в них существуют и непреодолимые противоречия.

Ну и по каким же критериям мы можем определить какая из трёх этих систем истинна и истинна ли хоть одна? Наука тут бессильна, философия тоже. Остаётся только проверить сравнить эти системы с точки зрения исторической, документальной и свидетельской достоверности...

Думайте, взвешивайте, решайте...

[MastX]

Digger_1979 получает предупреждение о нарушении п. (2.2.5) Правил: (http://vse.kz/index....dpost&p=2961773)

[Марк Сестерций Антилох]

О! Теперь я знаю. Он есть. Он спускается с небес и осеняет крестным знамением и верующих и неверующих в него. После чего многие из них замолкают. А некоторые - навсегда...

[Digger_1979]

Digger_1979 получает предупреждение о нарушении п. (2.2.5) Правил: (http://vse.kz/index....dpost&p=2961773)

Да ладно уж, мог бы и не утруждаться ссылкой, а просто прилепить - тем более что указанная тобой ссылка и близко не проходит:

2.2.5 Гpубые, нецензурные выpажения и оскоpбления. Нецензурные выражения допустимы только в случае их стилистической необходимости, например, в цитатах, и если они не направлены на участников Конференции. Но даже в этом случае обязательна подмена не менее двух символов в корне слова на другие, не схожие по начертанию.

А единственное "крылатое" выражение "3,14здуй" в аккурат соответсвует требованиям приведенных правил (см. выше)

ЗЫ. кресты уж и вешать некуда, а выбрасывать тож жалко - вот кабы узнал че за гнида стуканула, то с удовольствием затолкал бы их все ей в заднюю розетку

Сообщение отредактировал Digger_1979: 30.12.2006, 23:14:46

[kub]

причищаться пора, праздники на носу
когорчик церковный, горилка, шампаньськое бабахнуть

[Digger_1979]

О! Теперь я знаю. Он есть. Он спускается с небес и осеняет крестным знамением и верующих и неверующих в него. После чего многие из них замолкают. А некоторые - навсегда...

МСА, вы тока забыли одну маленькую деталь: шутка сказанная дважды, перестает такой считаться.
И даже более того...

[Digger_1979]

причищаться пора, праздники на носу
когорчик церковный, горилка, шампаньськое бабахнуть

А я птица вольная - когда хочу, тады и праздник себе устраиваю. Это вы лучше обращайтесь к конторским неграм

Только не пойму, диггер сам с собой разговаривает или хитклив?

2фалкон/
Ты прежде друх разберись с собой, зачем и для чего сюда ваще залез

2Хитклиф/

СИ ведь уверяют, что основываются исключительно на Писании. Должен заметить, что даже Писание у них особенное (отличное от Библии, хотя и базируется на ней) подготовленное издательством "Мир".

Ну первым делом выясняем что Писание, как и вся Библия, у СИ классического (общепринятого) образца, а никакого-то там "издательства Мир".
Кстати уважаемый... не хочется ронять ваш здешний авторитет религиоведа и оракула, но про издательство Мир хотя и было сказанно с уверенностью, но на деле эта инфа - чистой воды обман.

Я правда еще не знаю, умышленно вы это сделали, либо просто по своему незнанию, поэтому тока скажу что указанное вами изд-во, до распада СССР занималось выпуском общественно-политической литературы и абсолютно никакого отношения к религиозной не имела.

Пожалуйста впредь не совершайте подобных "опечаток" и приводите только точные и проверенные сведения, ибо понятие "перевод Нового мира" и "Издательство Мир" это две совершенно разных вещи.
Если Вы не в курсе, то могу для вас отдельно расписать об этом более подробно.

А пока вот ловите на ваши вопросы, читайте и делайте выводы (ну или контр-выводы - как вам будет угодней):

Послание Евр.1. Апостол Павел говорит в своем послании о Сыне Бога. Это ясно сказано в 9 стихе "Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому помазал тебя Бог, Бог твой.(Сказано о помазании или назначении царем по аналогии с древностью) и слова - обращение помазал тебя Бог, Бог твой".

Вторая линия доказательств - цитата из Псалма 109 (в Евр1:13) о ком из ангелов Бог в таком случае говорил:"Сиди по правую руку от меня ..." и т.д. (т.е. как можно сказать о самом себе - сиди по правую руку от меня?).

Псалом 101 - молитва. В 22 стихе "Дабы возвещали на Сионе имя Господне и хвалу Его - в Иерусалиме" Чъе имя возвещалось на Сионе, в древние времена, когда был один, единственный Бог, имя которого указано в Исход 15:3?
(дополнительно: 1 Коринфянам 15:24 "Затем конец, когда он,покончив со всеми правительствами и со всеми властями и силами, передаст царство Богу и ОТЦУ."
Колосянам 1:15 "Он (т.е. Иисус Христос) - образ невидимого Бога, первенец из всего творения"

Евр 1:6 "Все ангелы Божьи поклоняются ему". Слово "проскинео", переведенное как поклоняться, в некоторых переводах означает:
воздавать должное или преклоняться перед кем-то, что является приемлимым актом уважения
(см.Филипийцам 2:9-11, 10 стих - "чтобы во имя Иисуса преклонилось ("проскинео") всякое колено тех, кто на небе..."
11 стих "...признал Ииисуса Христа Господом к славе Бога, ОТЦА."
Матфея 4:8-10 10 стих: " Тогда Иисус сказал: Поклоняйся Богу твоему и совершай ему совершай священное служение")

Прочтя содержание указанных стихов продолжать настаивать на том, что в них везде речь идет об одном персонаже в единственном лице - с таким может согласиться только чел, уже прошедший курс зомбировавания.
А уж меня точно к таким никак нельзя отнести

[Фермер]

О Боже, эта тема еще жива!

Диггер - славно вы Библию читали. Если вообще читали!
Фома Аквинский вам в помощь друзья!

[Марк Сестерций Антилох]

О! Теперь я знаю. Он есть. Он спускается с небес и осеняет крестным знамением и верующих и неверующих в него. После чего многие из них замолкают. А некоторые - навсегда...

МСА, вы тока забыли одну маленькую деталь: шутка сказанная дважды, перестает такой считаться.
И даже более того...

Про второй раз я понял . А первая шутка была около двух тысяч лет тому назад, я вас правильно понял? Ок, я согласен.

[Ultimaratio]

беда в том, что у человека нет никаких возможностей самому познать и понять Бога.

Существует мнение, и не только моё, что возможность есть.
Некоторые намёки присутствуют даже в экзотеричности Библии - "сотворил Бог человека по образу Своему".
Познавая себя, познаёте Бога. Просто.

в притче о трёх слепых мудрецах и слоне. ...
результат люди получают, когда пытаются доказать, что все религиозные пути ведут к одной и той же истине (т.е. неверный).

Я считаю, что они могут вести к разным граням одной истины, ибо она реальна и едина, но на уровне "целого слона". Если слепые были "мудрецами" в кавычках, возможно, они бы и подрались. Иначе они бы поняли, что определять нужно не по внешним признакам, а "переходить на новый уровень сознания". Это как сложить из 6 спичек 4 треугольника - пока не выйдете из плоскости в 3D пространство, будете уверены в невозможности...

Единственной возможностью действительно узнать Бога является Его Откровение о Самом Себе. Других вариантов просто нет.

Во многом согласен.
Только этим откровением я считаю, например, Вас, себя, цветочки - всю Вселенную. Но никак не могу принять в качестве единственного божественного откровения какие бы тот ни было тексты. Имхо это нонсенс и попытка подогнать бога под себя, впрочем вполне понятная, но мне лично уже ненужная...

[Digger_1979]

О! Теперь я знаю. Он есть. Он спускается с небес и осеняет крестным знамением и верующих и неверующих в него. После чего многие из них замолкают. А некоторые - навсегда...

МСА, вы тока забыли одну маленькую деталь: шутка сказанная дважды, перестает такой считаться.
И даже более того...

Про второй раз я понял . А первая шутка была около двух тысяч лет тому назад, я вас правильно понял? Ок, я согласен.

Нет, неправильно. Первая (из тех что попалась на глаза мне) была в этой же говорильне пару дней назад.
Причем почти слово в слово )

[Digger_1979]

Уважаемый Хитклиф!
Я вынужден покинуть Вас на пару деньков, думаю что к моему возвращению Вы приятно порадуете своими толковыми ответами и здравыми рассуждениями.
Весело встретить наступающий год Свиньи, но тока не напивайтесь до такого же состояния

РС. И еще не ведитесь на здешних шавок-провокаторов

[Хитклиф]

С НОВЫМ ГОДОМ ВСЕХ!!!

Ну первым делом выясняем что Писание, как и вся Библия, у СИ классического (общепринятого) образца, а никакого-то там "издательства Мир".

Ничего подобного. Перевод ?Нового Мира? разительно отличается и от современного перевода сделанного международным библейским обществом и от синодального перевода. Позже (когда дойдёт до лингвистического разбора греческого, а дойдёт обязательно) я укажу вам несоответствия текстов.

Кстати уважаемый... не хочется ронять ваш здешний авторитет религиоведа и оракула, но про издательство Мир хотя и было сказанно с уверенностью, но на деле эта инфа - чистой воды обман.

Я думал, вы ведёте конструктивный диалог (во всяком случае, меня вы именно к этому призывали), а вы выискиваете ?промахи? оппонента не относящиеся к сути вопроса. Я знаю, что перевод и издание осуществлялись под названием ?Новый Мир?, но в просторечии, для краткости говорят ?Мир?, ?издание Мир?, ?издательства Мир? или ПНМ (Перевод Нового Мира). Так же как о ?Библейской Лиге? часто говорят просто ?Лига?. Вы не опровергли мои слова ПО СУЩЕСТВУ, вы прицепились к форме. Надеюсь это не в ваших правилах.

Послание Евр.1. Апостол Павел говорит в своем послании о Сыне Бога. Это ясно сказано в 9 стихе

А что же вы о 8-м стихе умалчиваете? Там сказано: А о Сыне: престол Твой, БОЖЕ, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. (Евр.1:8) Иисус Христос назван БОЖЕ.

Потому помазал тебя Бог, Бог твой.(Сказано о помазании или назначении царем по аналогии с древностью) и слова - обращение помазал тебя Бог, Бог твой".

Грамматическая структура и Евр. 1:9 и Пс. 44:8 указывает на то, что слово ?Боже? употреблено по отношению к Сыну в первом случае и к царю (как пророчество) во втором. Именно поэтому все переводчики (в том числе и независимые) переводят (относительно смысла) это место как: ?Ты полюбил праведность и возненавидел беззаконие, поэтому, Боже, Бог Твой помазал Тебя маслом радости больше, чем Твоих сотоварищей?. Т.е. обращение ?Боже? прямо указывает на местоимение ?Тебя?. И никогда это место не переводится как ?помазал тебя Боже, (в смысле Бог Твой)?. Если вы настаиваете на таком переводе, то вам противостоят World Bible Translation Center, International Bible Society (которые более чем непредвзяты и объективны), а заодно и все ДО ЕДИНОГО переводы и переводчики всех времён и народов за исключением (возможно) ПНМ.

Вторая линия доказательств - цитата из Псалма 109 (в Евр1:13) о ком из ангелов Бог в таком случае говорил:"Сиди по правую руку от меня ..." и т.д. (т.е. как можно сказать о самом себе - сиди по правую руку от меня?).

И тут вы демонстрируете явное искажение (или непонимание) смысла. Обратите внимание на контекст всей первой главы ?Евреям?. В ней говорится о превосходстве Сына над ангелами: ?Кому когда (в смысле: разве кому-нибудь…????) из ангелов Бог говорил: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Разве ангелы - это не служебные духи, посылаемые на службу тем, кому предстоит наследовать спасение?? (Евр. 1:13-14). Нет, Бог не говорил этого ни одному ангелу, зато говорил Сыну Который: ?Он настолько ПРЕВЫШЕ АНГЕЛОВ, насколько ИМЯ, КОТОРОЕ ОН УНАСЛЕДОВАЛ, ПРЕВЫШЕ ИХ ИМЕН.? (Евр.1:4) Кстати, не подскажите, КАКОЕ ИМЯ УНАСЛЕДОВАЛ СЫН?

А что касается вашего второго вопроса, то это вообще наивно. Камнем преткновения для вас является обывательская логика: ?Как можно сказать о самом себе - сиди по правую руку от меня?? Но мы говорим не о себе, мы говорим о Боге. Можно ли о себе сказать ?я повсюду, я всегда?? Нет нельзя, ибо нелогично. А о Боге? Почему вы легко принимаете мысль о Божьем всемогуществе, вездесущности и вечности и не можете понять, что Он в значительной степени превосходит нас по Своей Сущности. Вы рассуждаете о Боге, как о человеке, а это недопустимо. Бог может сказать Себе ?сиди по правую руку от меня??, потому что Его Сущность ЕДИНА, НО НЕ ОДНА. Этим пропитана вся Библия, с самого начала и до самого конца. ?И сказал Бог: сотворим человека по образу НАШЕМУ по подобию НАШЕМУ...? (Быт.1:26) Имя Бога Элохим, корректно переводить как Боги и не иначе.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 01.01.2007, 17:14:23

[Хитклиф]

Четвертый стих шестой главы Второзакония, всегда служил символом веры израильтян: ?Слушай, Израиль: Господь Бог твой, Господь един есть!? Этот стих используется для доказательства того, что Бог ? один, причем используется против утверждений о множественности Бога. Слово ?един? на еврейском звучит как ?эхад?. Оно обозначает составное единство. ?Например, в Бытии (1:5) комбинацию вечера и утра заключает в себе один (эхад) день. В Бытии (2:24) мужчина и женщина соединяются в браке, и двое ?будут одна [эхад] плоть?. В книге Ездры (3:1) говорится, что все общество стало как один (эхад), хотя, конечно же, оно состояло из многих людей. Пророк Иезекииль (37:17) приводит довольно впечатляющий пример, когда два жезла складываются, чтобы стать одним (эхад). Таким образом, слово ?эхад? в Писаниях указывает на составное, а не на абсолютное единство.?

Но у евреев было и другое слово обозначающее именно ?ОДИН? ? ?йахид?. И никогда это слово не употребляется евреями в отношении Бога, не смели переписчики заменить слово ?един? на более подходящее с точки зрения логики ?один?. Почему? Подумайте. Подумайте в свете сказанных Иисусом слов: ?Я и Отец - ОДНО.? (Иоан.10:30)

Псалом 101 - молитва. В 22 стихе "Дабы возвещали на Сионе имя Господне и хвалу Его - в Иерусалиме" Чъе имя возвещалось на Сионе, в древние времена, когда был один, единственный Бог, имя которого указано в Исход 15:3?

Бог всегда был, есть и будет один единственный?, один единственный ЕДИНЫЙ Бог. Имён же у Него много. Каждое из имён отражает какое-нибудь из Его качеств. В данном случае имеется ввиду тетраграмматон, имя ?Яхве?. Встречный вопрос. ??ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.? (Деян.4:12) Какое имя имеется ввиду?

(дополнительно: 1 Коринфянам 15:24 "Затем конец, когда он,покончив со всеми правительствами и со всеми властями и силами, передаст царство Богу и ОТЦУ."

Здесь Павел ясно и УМЫШЛЕННО подчиняет Сына Отцу. Бог возложил на Иисуса выполнение задания: победить грех и освободить человека. Настанет день, когда это задание будет полностью и окончательно выполнено. Торжество и власть Бога будут полными. Обратите внимание, на то, как Сын передаст власть Богу: ?И ничего уже не будет проклятого; но ПРЕСТОЛ БОГА И АГНЦА будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.? (Откр.22:3) Бог и Агнец будут иметь один престол, и рабы ЕГО (одного, Бога и Агнца) будут служить ЕМУ (одному, Богу и Агнцу). Христианское понимание единства Бога подразумевает определённый порядок. Бог Отец ПОВЕЛЕВАЕТ, Бог Сын ИСПОЛНЯЕТ через Бога Духа Святого. Вот вам пример единства из Писания: ?Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.? (Деян.20:28) Вот вам современный, независимый перевод греческих текстов НЗ: ?Смотрите за собой и за всем стадом, которое Дух Святой вам поручил, чтобы вы пасли ЦЕРКОВЬ БОЖЬЮ, которую ОН ПРИОБРЕЛ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ КРОВЬЮ.? (Деян.20:28) Слова ?Господа и Бога? употреблены по отношению к одной Персоне, одной Сущности, об этом свидетельствует само построение фразы на греческом. Любой непредвзятый (и профессиональный) переводчик переведёт это только так и никак иначе. Из всего вышесказанного (в том числе и вами) следует ясный вывод: Бог-Отец и Сын есть Одно, одна Сущность. Она пребывает в единстве, в общении, в определённом порядке (подчинённости)?

[Хитклиф]

Колосянам 1:15 "Он (т.е. Иисус Христос) - образ невидимого Бога, первенец из всего творения"

А почему вы не потрудились сравнить этот стих Писания с другими стихами, рассказывающими об этом же? Толкование одного стиха в отрыве от контекста и от других стихов является подходом практикуемым сектами. Такого подхода следует остерегаться. Во-вторых, вы предоставили искажённый (а я об этом предупреждал) текст. Оригинальный текст (современный перевод) гласит: ?Он образ невидимого Бога, ПЕРВЕНЕЦ ВСЕГО ТВОРЕНИЯ.? (Кол.1:15) Переводчики СИ произвольно добавляют в текст предлог ?ИЗ?, который радикально меняет смысл написанного апостолом. Если продолжить цитировать, то мы видим: ?ЧЕРЕЗ НЕГО БЫЛО СОТВОРЕНО ВСЕ на небе и на земле, все видимое и невидимое: будь то престолы, господства, правители или власти - ВСЕ БЫЛО СОТВОРЕНО ЧЕРЕЗ НЕГО И ДЛЯ НЕГО. Еще до того, как все было сотворено, ОН УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛ, и все существует в Нем.? (Кол.1:16,17) А если добавить к этому, то что Сын многократно назван Единородным (единственным Рождённым, а не сотворённым, от Отца), то становится ясно что слова ?Первенец всего творения? употреблены в смысле ?Наследник (первенец) Отца, осуществивший творение?.

Евр 1:6 "Все ангелы Божьи поклоняются ему". Слово "проскинео", переведенное как поклоняться, в некоторых переводах означает:
воздавать должное или преклоняться перед кем-то, что является приемлимым актом уважения
(см.Филипийцам 2:9-11, 10 стих - "чтобы во имя Иисуса преклонилось ("проскинео") всякое колено тех, кто на небе..."
11 стих "...признал Ииисуса Христа Господом к славе Бога, ОТЦА."
Матфея 4:8-10 10 стих: " Тогда Иисус сказал: Поклоняйся Богу твоему и совершай ему совершай священное служение")

И опять ошибка (или вас опять ввели в заблуждение). В Евр. 1:6 не употребляется слово ?проскинео? (преклоняться), там употреблено слово ?proskunhsatwsan? означающее ?пусть падут ниц?, что подчёркивает Божественность Сына. В Филиппийцам 2:10 употреблено слово ?kamyh? означающее ?согнулось?. И только в Матфея 4:10 употреблено слово ?proskunhseis? (проскинео) и употреблено именно по отношению к Богу-Отцу. Так что, рассматривая данные стихи через призму (исключительно) лингвистики, можно сделать вывод, что Сын удостаивается прямого религиозного поклонения ?proskunhsatwsan? (пусть падут ниц) в его различных физических проявлениях, таких как ?pan gonu kamyh? (согнулось всякое колено). Но это ничуть не умаляет авторитета и власти Бога-Отца, который достоин ?proskunhseis? (всяческого уважения, поклонения) и ?latreuseis? (служения).

Прочтя содержание указанных стихов продолжать настаивать на том, что в них везде речь идет об одном персонаже в единственном лице - с таким может согласиться только чел, уже прошедший курс зомбировавания. А уж меня точно к таким никак нельзя отнести

Ну вот мы и разобрали ?содержание указанных стихов?. Что же мы увидели? Во-первых, вы не пользуетесь никакими иными источниками (текстами Писания) кроме ПНМ. Я же со своей стороны пользуюсь всеми доступными и наиболее авторитетными источниками. Вы опираетесь на простые человеческие (личные) представления, когда рассуждаете о Боге. Я опираюсь исключительно на текст Писания и делаю выводы только после его подробного рассмотрения. Из рассмотренных нами текстов следует, что:
1) Сын выше ангелов (Евр. 1:13)
2) Сын подчиняется Богу (1 Коринфянам 15:24)
3) Сын наравне с Отцом требует религиозного поклонения ? (Евреям 1:6; Филиппийцам 2:10)
4) Сын является Тем, Кто сотворил всё сущее (Колосянам 1:16-17)
5) Сын не является творением, Он рождён, а не сотворён Отцом (Колосянам 1:15; + Все стихи Библии говорящие о Сыне ?ЕДИНОРОДНЫЙ?)
6) В Библии Сын прямо называется ?БОЖЕ? (Евреям 1:8; + ещё несколько стихов)
7) И Сын и Отец являются одним Существом (одним Целым), каким бы непривычным и нереальным это нам ни казалось (Иоанна10:30; Деяния 20:28; Откр.22:3)
8) Тем не менее, Отец и Сын это разные Личности (Евреям 1:13; и т.д.)

Так что, я бы не стал называть ?курсом зомбирования? понимание Писания подобное продемонстрированному выше. Кроме того, в своих суждениях вы крайне зависимы от ?консультантов?, а они могут ошибаться и судя по предоставленным вами материалам, ошибаться очень сильно.

Кстати, я так и не получил ответов на Иоанна 1 и Исход 3. Если ответы на эти простые (в сущности) вопросы занимают у вас (или ?консультантов?) так много времени и сил, задумайтесь насколько эти ответы качественны и объективны.

В дальнейшем предлагаю следовать такой схеме:
1)Мы обсуждаем темы последовательно (не скачем с одного на другое)
2) Мы обсуждаем отдельно каждый стих относящийся к теме, а не пытаемся охватить всю тему целиком в одном сообщении.
Это поможет избежать путаницы и громоздкости в нашей беседе.

[Хитклиф]

Существует мнение, и не только моё, что возможность есть.Некоторые намёки присутствуют даже в экзотеричности Библии - "сотворил Бог человека по образу Своему". Познавая себя, познаёте Бога. Просто.

Это лишь мнение. На чём оно основано? А в Библии присутствуют не намёки а прямые указания как на то что мы являлись образом Божьим (в смысле обладаем личностными характеристиками и творили дела в соответствии с Божьей волей), так и на то, что образ Божий в человеке почти полностью утерян (испорчен). В этой связи, познавая себя мы познаем не Бога, а нашу искажённую проекцию на Бога. Скорее уж, так мы познаем дьявола.

Я считаю, что они могут вести к разным граням одной истины, ибо она реальна и едина, но на уровне "целого слона".

Невозможно прийти к истине, которая лежит за пределами опыта, представлений и восприятия людей. Можно прийти лишь к более или менее общему (для людей) суждению об истине. Мы это и наблюдаем. Многие мировые религии представляют Бога как Творца вселенной установившего для живущих ряд условий. Но даже такое представление далеко не всеобще.

Иначе они бы поняли, что определять нужно не по внешним признакам, а "переходить на новый уровень сознания". Это как сложить из 6 спичек 4 треугольника - пока не выйдете из плоскости в 3D пространство, будете уверены в невозможности...

Спички и треугольники это очень просто. Реальность где нет законов физики, где нет времени, нет пространства и т.п., человек просто не в силах абстрактно осмыслить. Для выводов необходима логика, а логика базируется на реалиях этого мира и в других координатах просто не будет работать. Остаётся только чувственный личный опыт познания новых реальностей, либо прямое откровение свыше, подкреплённое достаточным количеством аргументов приемлемых для нашей реальности. Чувственный опыт можно отбросить сразу. Он у всех разный и аргументировать его практически невозможно. Остаётся откровение, несколько вариантов.

Только этим откровением я считаю, например, Вас, себя, цветочки - всю Вселенную.

Субъективно. Я не могу доверять такому откровению.

Но никак не могу принять в качестве единственного божественного откровения какие бы тот ни было тексты. Имхо это нонсенс и попытка подогнать бога под себя, впрочем вполне понятная, но мне лично уже ненужная...

Это действительно "Имхо", т.к. тексты столь пренебрегаемые вами единственные содержат в себе возможные аргументы. Это не попытка подогнать Бога под себя, как раз наоборот?

[El Novato]

Хитклиф, мне очень понравилась где-то в другом месте Ваша аргументация, в которой Вы опираетесь на личный духовный опыт, и очень не понравились огромные посты, где религиозная убежденность, а попросту говоря, Вера - превращается в чистой воды фарисейство и книжничество.

Не совсем понимаю, зачем Вам нужно убеждать кого-то в бесспорных истинах путем скурпулезного анализа текстов, написанных давно, разными людьми и порой очень туманно объясняющих совершенно очевидные для зрелого человека вещи.

Каждый приходит к пониманию сам, различными и, порой, очень необычными путями. А кто-то не приходит к пониманию вообще.

И уж точно, что ни один человек не пришел к Богу через сухой академический спор с разбором разнотолкуемых нюансов писаний и откровений.

Мне было интересно читать Вашу полемику, во многом я согласен с Вами, но мне кажется, что вы забрались в дебри, где изреченное слово становится ложью и только отталкивает от себя оппонентов.

[Unforgivable sinner]

Хитклиф, мне очень понравилась где-то в другом месте Ваша аргументация, в которой Вы опираетесь на личный духовный опыт, и очень не понравились огромные посты, где религиозная убежденность, а попросту говоря, Вера - превращается в чистой воды фарисейство и книжничество.

Не совсем понимаю, зачем Вам нужно убеждать кого-то в бесспорных истинах путем скурпулезного анализа текстов, написанных давно, разными людьми и порой очень туманно объясняющих совершенно очевидные для зрелого человека вещи.

Каждый приходит к пониманию сам, различными и, порой, очень необычными путями. А кто-то не приходит к пониманию вообще.

И уж точно, что ни один человек не пришел к Богу через сухой академический спор с разбором разнотолкуемых нюансов писаний и откровений.

Мне было интересно читать Вашу полемику, во многом я согласен с Вами, но мне кажется, что вы забрались в дебри, где изреченное слово становится ложью и только отталкивает от себя оппонентов.

Просто для кого-то достаточно сказать, что Бог есть и человек сам ищет Его и ничего ему доказывать не надо, а есть умники, которые с детства привыкли, что "горячее" - это только то, что может обжечь, а "большое" - только то, что можно измерить.

Иногда просто смешно, как взрослые люди тупо здрав нос к верху, всю свою жизнь талдычат: "Пока не увижу - не поверю". Ну что же, в лучше случае есть лет 80 чтобы увидеть...в худшем для кого-то этого шанса может не быть уже и сейчас или через мгновение.