Сообщений в теме: 15051

[ЧузенВан]

По заказу директора венского придворного театра Моцарт в короткий срок написал итальянскую оперу-buffa -"Мнимая простушка". От венского театра Моцарт получил заказ на оперу "Похищение из Сераля". В июле 1782 года состоялась премьера этой оперы, прошедшая с огромным успехом и т.д. и т.п.
Инженеры, архитекторы практически всегда работают на заказ.

Вас это шокирует?

Вот вам точно процесс творчества не знаком. Это же извечная проблема творческого человека - выбор между коньюктурой и чистым творчеством. Заказ не порождает творчество. Творец гробит чистое творчество, чтобы оно соответствовало творческому заданию полученому от клиента. И это проблема.

[don62]

Жаль что за оффтоп и глупость не банят на ЦТ... очень жаль...

Не надо. Нам вас будет не хватать.
Пс. Я же просил вас не спешить с ответом.

[ЧузенВан]

Жаль что за оффтоп и глупость не банят на ЦТ... очень жаль...

Не надо. Нам вас будет не хватать.
Пс. Я же просил вас не спешить с ответом.

Ха ха... Don62... а вы остроумный...
Бог вас любит Don62!

Сообщение отредактировал ЧузенВан: 11.07.2007, 18:16:02

[Brandt]

Значит, ваш бог от безысходности, - бог как оправдание мысла жизни?
Просмотрев за вашими постами, и сопоставив ход ваших мыслей, я излагаю свое понимание Вашего бога, исправьте меня если не так.

если вы не против, я чуть-чуть подправлю вас

1. В раздумьях за конечным смыслом сущестования человек неизбежно приходит к мысли, что все бессмысленно. Конечный итог - пустота, бессмысленость и безнадежность.

а это страшно

2. Однако, для тго, чтобы не повеситься, для спасения от таких "уставших мыслей" необходимо находить радости в текущем моменте, при этом, в отличие от "недумающих" людей, "думающий" относится к своей жизни как к ежедневному и ежеминутному строительству мира, творению мира, творчеству, которое по определению не имеет смысла (с чем я согласен, если уточнить, что не имеет утилитарного, прикладного смысла).

да что там творить! даже девок портить в депрессухе не хоца! и аппетит пропадает. так что везде позитивный настрой нужен...

3. Таким образом, для формирования "позитива" Вы предполагаете, что каждый человек Бог, потому что каждый человек творит свою реальность (мир, окружение и т.д.).

кроме того, всегда спокойней и уютней, когда есть большой папа, который за все отвечает и никогда дитятке плохого не пожелает

[ЧузенВан]

Значит, ваш бог от безысходности, - бог как оправдание мысла жизни?
Просмотрев за вашими постами, и сопоставив ход ваших мыслей, я излагаю свое понимание Вашего бога, исправьте меня если не так.

если вы не против, я чуть-чуть подправлю вас

1. В раздумьях за конечным смыслом сущестования человек неизбежно приходит к мысли, что все бессмысленно. Конечный итог - пустота, бессмысленость и безнадежность.

а это страшно

2. Однако, для тго, чтобы не повеситься, для спасения от таких "уставших мыслей" необходимо находить радости в текущем моменте, при этом, в отличие от "недумающих" людей, "думающий" относится к своей жизни как к ежедневному и ежеминутному строительству мира, творению мира, творчеству, которое по определению не имеет смысла (с чем я согласен, если уточнить, что не имеет утилитарного, прикладного смысла).

да что там творить! даже девок портить в депрессухе не хоца! и аппетит пропадает. так что везде позитивный настрой нужен...

3. Таким образом, для формирования "позитива" Вы предполагаете, что каждый человек Бог, потому что каждый человек творит свою реальность (мир, окружение и т.д.).

кроме того, всегда спокойней и уютней, когда есть большой папа, который за все отвечает и никогда дитятке плохого не пожелает

Ну вы совсем упростились. И в лексике и в содержании. Такое ощущение, что вы сидите за компьютером в простой холщевой рубахе и хрупаете соленый огурец. А коса рядом в углу стоит.

[qwertyas]

3. Каждый человек - бог, поскольку способен на все. Нужно лишь научиться управлять своей волей, и научиться верить.

Эту песню я слышал неоднократно и из разных источников, источники как правило на полноценных людей-то не тянули, не то что на богов.

to Vadziku
Эту песню я слышал и от убежденных и материалистов, которые были весьма полноценными и весьма успешными людьми

Более того, эта песня (причем практически буквально, как написал Чузен, за исключением одного слова -"Бог") очень широко обсуждается и рассматривается как причина и основа успехов в таких скучных и сугубо материалистических направлениях как организация, развитие, реорганизация бизнеса. Является основой концепций "лидерства" - ключевых управленческих концепций

Так что видимо не с теми людьми общаетесь

Сообщение отредактировал qwertyas: 11.07.2007, 18:56:44

[qwertyas]

По заказу директора венского придворного театра Моцарт в короткий срок написал итальянскую оперу-buffa -"Мнимая простушка". От венского театра Моцарт получил заказ на оперу "Похищение из Сераля". В июле 1782 года состоялась премьера этой оперы, прошедшая с огромным успехом и т.д. и т.п.
Инженеры, архитекторы практически всегда работают на заказ.

Вас это шокирует?

Пример некорректен. Моцарта в вашем примере жалко - какой-то конъюнктурщик получился
Только умер в нищете и долгах и похоронен черт знает где, в безымянной могиле. И при жизни фанатов у него было не очень много, а реальную славу получил после смерти. А в вашей системе координат - тупой он просто, "неадекватный", нормальный заказ слепить не смог ))

Сколько художников, композиторов, поэтов так и померло в нищете и забвении, и только потом стали великими. Вот бараны - им бы камни класть, конъюнктурные пейзажики рисовать, да оды првителям слагать - вот поднялись бы.

Вас не шокирует, что они упирались и писали то, что хотели писать, что чувствовали, что переживали, во что верили, наконец. При этом понимая, что не продается это так, как им хочется, не ценится, не уважается?

Сообщение отредактировал qwertyas: 11.07.2007, 19:17:32

[qwertyas]

1. Это закономерный предел логического мышления. Если искать бога с помощью логики,то мы придем к тому что бога нет.
2. Чтобы найти бога, человек должен сменить орудие. Отложить в сторону логику, и включить в дело волю и веру. Творчество, созидание и смысл - суть бога.
3. Каждый человек - бог, поскольку способен на все. Нужно лишь научиться управлять своей волей, и научиться верить.

На самом деле, я не согласен, что если искать бога с помощью логики, то мы придем к выводу что бога нет. Мы просто не придем ни к какому выводу.

Если мы включим веру, то мы придем к выводу, что бог есть и он такой, в какого мы верим. И никто не сможет опровернуть нашу веру.

Мой вопрос все-таки в том - а зачем вам Бог? В чем его цель и предназначение? Зачем он в вашей картине мира? Для чего он нужен?

Грубо говоря почему человеку нужно грузиться Богом?

Творчество, созидание это вполне объяснимо, понятно и материалистично - мне не кажется, что для этого нужен Бог.

[don62]

Пример некорректен. Моцарта в вашем примере жалко - какой-то конъюнктурщик получился
Только умер в нищете и долгах и похоронен черт знает где, в безымянной могиле. И при жизни фанатов у него было не очень много, а реальную славу получил после смерти. А в вашей системе координат - тупой он просто, "неадекватный", нормальный заказ слепить не смог ))

Сколько художников, композиторов, поэтов так и померло в нищете и забвении, и только потом стали великими. Вот бараны - им бы камни класть, конъюнктурные пейзажики рисовать, да оды првителям слагать - вот поднялись бы.

Вас не шокирует, что они упирались и писали то, что хотели писать, что чувствовали, что переживали, во что верили, наконец. При этом понимая, что не продается это так, как им хочется, не ценится, не уважается?

Сколько в вас пафосу, однако. Не знаю, известно ли вам, но Микеланджело был НАНЯТ Папой Юлием II для росписи потолочного свода Сикстинской капеллы, Рафаэль 12 лет расписывал фресками стены Ватиканского дворца опять же за деньги, Браманте, строитель собора св.Петра, тоже не забесплатно трудился. И т.д. и т.п. Актеры в театре, между прочим, жалованье получают.
Люди творческих профессий, художники, назовем их так условно, работают за деньги, ибо не бесплотные духи и хотят иногда кушать, а многим из них еще и семьи приходится содержать. Творит художник именно в рамках поставленной заказчиком задачи, так было всегда и так будет. И пусть вас не смущает такая низменная в данном контексте (как вам кажется) материя как деньги, в моменты творчества художник о деньгах не думает совсем, т.к. все его сознание (и подсознание тоже) сосредоточено на решении задачи.
Пс. Иногда художник может поработать, заняться т.ск. творческим процессом и не имея заказчика, исходя из собственной мотивации.

[InJoyAndSorrow]

Цитата(Vadziku @ 11.07.2007, 17:17)


Цитата(ЧузенВан @ 11.07.2007, 17:12)

Мне очень близок процесс творчества

Когда будет не близок, а испытываем - можете порассуждать о нем


Фу, как мелко и примитивно.

Ну почему же мелко и примитивно ЧузенВан? Когда испытаем - тогда уже нет времени думать о целесообразности.... Это становится твоим я, когда не мыслишь существование без него и задыхаешься... А вот раскладывать творчество по полочкам- это действительно мелко!

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 11.07.2007, 21:08:38

[Lesheg_PM]

Блин, ранний Рембрант (очень успешный в среде очень богатых соотечественников-современников, да и просто великолепный мастер кисти) и Моцарт - неудачники и коньюнктурщики... Всё, пора мочить культуру: всех рок-н-рольщиков, бардов, поетов-пейсателей. За бабульки ведь лабают, какие-же они творцы после этого?!!

И о бого-нелюдях... Хм... Один из наиболее известных безволосых обезьянов, обзывавших себя богом, являлся римский император Нерон... Говно был человек. Одним из последних известных - Элвис... Не Нерон, но тоже, того-же материала... Был (есть?) ещё такой божок Хаббард. Точно - говно. Итак?
Ах да, наверное следует ввести классификацию богонелюдей: богонелюди известные (примеры тех из них что тянут на звание человеков - на ум не приходят...) и богонелюди кухонные (карликовые). О них никто не знает, а те кто знает, тем не интересно... Таки первыми стать суждено совсем немногим, а вторых можно лечить - галоперидолом, или эвтаназией...

Сообщение отредактировал Lesheg_PM: 12.07.2007, 02:52:41

[Vadziku]

Эту песню я слышал и от убежденных и материалистов, которые были весьма полноценными и весьма успешными людьми

Более того, эта песня (причем практически буквально, как написал Чузен, за исключением одного слова -"Бог")

Вы сами себя перечитайте
Это как у Стругацких:
- Фамилия, имя, отчество?
- Машкин Эдельвейс Захарович
- Знавал я одного Машкина ... Только не Машкин, а Бабкин его фамилия. Плотный такой человек, Эдик Бабкин ... Кстати не Эдельвейс, а Эдуард, Эдуард Петрович Бабкин

Вот вам точно процесс творчества не знаком. Это же извечная проблема творческого человека - выбор между коньюктурой и чистым творчеством. Заказ не порождает творчество. Творец гробит чистое творчество, чтобы оно соответствовало творческому заданию полученому от клиента. И это проблема.

М-да, процесс творчества вам действительно близок, километров на двадцать примерно, не меньше
Надо же такой бред нести
Еще как порождает

[Vadziku]

очень широко обсуждается и рассматривается как причина и основа успехов в таких скучных и сугубо материалистических направлениях как организация, развитие, реорганизация бизнеса. Является основой концепций "лидерства" - ключевых управленческих концепций

А-аа, новые лидеры
Куча самомнения при отсутствии умения руководить. Повидал достаточно. Аккурат очень подкованных в этих ... "ключевых управленческих концепциях". Только вот руководить не умеют, а так все нормально

Пример некорректен. Моцарта в вашем примере жалко - какой-то конъюнктурщик получился

Вообще-то он таким и был. Большинство его произведений написано под заказ
Также как и у Баха. Токката ре-минор нравится? Была написана по какому-то торжественному случаю, по заказу епископа, не помню его имени.

Еще вспомнилось: Гольдберг-вариации - писались по заказу какого-то князя у которого была бессоница. А получилась гениальная вещь.

Сообщение отредактировал Vadziku: 12.07.2007, 09:08:06

[Vadziku]

Сколько в вас пафосу, однако. Не знаю, известно ли вам, но Микеланджело был НАНЯТ Папой Юлием II для росписи потолочного свода Сикстинской капеллы,

Кстати да, тоже замечательный пример.
Да и тот же Давид создавался по заказу каких-то богатеев, не помню кого.

[qwertyas]

Пс. Иногда художник может поработать, заняться т.ск. творческим процессом и не имея заказчика, исходя из собственной мотивации.

ОК, основываясь на этом, можно принять тезис Чузена, о том, что творить можно просто так, без утилитарной цели? И послушать дальше его точку зрения? Интересно же дальше послушать альтернативную точку зрения.
Надеюсь, в этой дискуссии никто не ставит целью просто обкакать чужую точку зрения, упиваясь "едкостью и остротой" своей иронии, "мощью" своего интеллекта и собственным блеском?

Сообщение отредактировал qwertyas: 12.07.2007, 09:29:32

[qwertyas]

http://www.stihi.ru/.../04/02-816.html
В.Евсеев
Я знаю лишь, что ничего не знаю! –
поведал нам великий грек Сократ,
а ум невежд содержит ?знаний? стаю,
и этот бред вколачивают сваей

в твои мозги, как впрочем, всем подряд!
Ум их наполнен фактами до края,
их некогда связать в единый ряд:
как винегрет, – обычно говорят.

Не стыдно признаваться, что не знаешь, -
никто не может все на свете знать, -
веди себя достойно, как Сократ!

Кивать вот стыдно, коль не понимаешь, -
переспроси! не надо ?зайца гнать?,
и узнанному будешь только рад!

))))

очень широко обсуждается и рассматривается как причина и основа успехов в таких скучных и сугубо материалистических направлениях как организация, развитие, реорганизация бизнеса. Является основой концепций "лидерства" - ключевых управленческих концепций

А-аа, новые лидеры
Куча самомнения при отсутствии умения руководить. Повидал достаточно. Аккурат очень подкованных в этих ... "ключевых управленческих концепциях". Только вот руководить не умеют, а так все нормально

http://alexander.vse...7/02/04/sokrat/
"Размышляя об этих словах и сопоставляя их с собственным убеждением в том, что он ?знает только то, что ничего не знает?, Сократ пришел к выводу, что это убеждение и делает его мудрейшим, поскольку другие люди не знают даже этого."

Сообщение отредактировал qwertyas: 12.07.2007, 09:44:59

[Vadziku]

"Размышляя об этих словах и сопоставляя их с собственным убеждением в том, что он ?знает только то, что ничего не знает?, Сократ пришел к выводу, что это убеждение и делает его мудрейшим, поскольку другие люди не знают даже этого."

Сократ это конечно хорошо, но по сравнению с современным человеком Сократ бы смотрелся недоумком - информационные потоки разные, усилия по их переработке совсем разные, а мозг тренируется точно также как и мускулы - работой.

[qwertyas]

"Размышляя об этих словах и сопоставляя их с собственным убеждением в том, что он ?знает только то, что ничего не знает?, Сократ пришел к выводу, что это убеждение и делает его мудрейшим, поскольку другие люди не знают даже этого."

Сократ это конечно хорошо, но по сравнению с современным человеком Сократ бы смотрелся недоумком - информационные потоки разные, усилия по их переработке совсем разные, а мозг тренируется точно также как и мускулы - работой.

Во-первых, весьма дискутабельно. Если мы говорим о процессе мышления.
Во-вторых, как вы можете заметить, в основе высказывания лежит относительное сравнение ("...поскольку другие люди..."), а не абсолютное.

[ЧузенВан]

Грубо говоря почему человеку нужно грузиться Богом?

Не грузиться богом, а осознавать что у всего сущего есть всетаки смысл, и то что вера - главный дар и главная способность человека. Вера не обязательно выглядящая как вера в бога. Я уже говорил, что любого увлеченного человека можно назвать верующим. Любая вера - вера в бога. Просто вера - тот ключик, который раскрывает божественную часть мира, и запускает механизм волшебства.

[ЧузенВан]

Цитата(Vadziku @ 11.07.2007, 17:17)


Цитата(ЧузенВан @ 11.07.2007, 17:12)

Мне очень близок процесс творчества

Когда будет не близок, а испытываем - можете порассуждать о нем


Фу, как мелко и примитивно.

Ну почему же мелко и примитивно ЧузенВан? Когда испытаем - тогда уже нет времени думать о целесообразности.... Это становится твоим я, когда не мыслишь существование без него и задыхаешься... А вот раскладывать творчество по полочкам- это действительно мелко!

Мелкий и примитивный уровень ответа - вот что я имел ввиду. Но и ваш не лучше, честно говоря... Я уже понял вашу точку зрения и отблагодарил вас. Спасибо вам еще раз. Теперь мне все предельно ясно. Можете больше не утруждать себя. Спасибо.