Сообщений в теме: 6046

[gosh]

Заслуженный топик-брат сабжевого - Цена купли-продажи. Не только факты, но и обсуждение

[-owner-]

Для начала попробуем найти ответ на вопрос: как США могут погасить свой гигантский долг? Вариант №1 — резко поднять налоги и сократить расходы. Ни рядовые избиратели, ни крупный бизнес этот план никогда не поддержат. Вариант №2 — запустить печатный станок и открыть дорогу гиперинфляции. Правительство, которое попытается это сделать, будет быстро сметено народным возмущением. Кроме того, иностранные кредиторы могут отказаться принимать в качестве уплаты долга обесценившиеся доллары и будут требовать какие-то ценные активы. Убедить их брать «зеленые бумажки» можно будет только с помощью угрозы военной силой. Вариант №3 — объявить банкротство США. Но в этом случае иностранцы начнут арестовывать американские активы за рубежом. Защищать их придется опять же с помощью вооруженных сил. Вариант №4 — заставить другие страны платить за содержание американской армии и флота. Как это возможно?

Предположим, что на транспортные суда начнут нападать не сомалийские пираты, вооруженные легким оружием, а террористы с ракетами и торпедами. Террористы не станут требовать выкуп, они будут просто топить корабли. Причем в первую очередь развернется охота за судами, идущими в Китай и Японию. Американцы будут готовы помочь этим странам в борьбе с новой угрозой, но, естественно, не бесплатно.

Такой вариант развития событий многим может показаться чистой фантастикой. Но кто мог представить себе, что террористы смогут уничтожить деловой центр Нью-Йорка? А в ответ на это США оккупируют Афганистан и Ирак? Кстати, в истории уже был подобный пример. Все знают, что США вступили во Вторую мировую войну после того, как японцы атаковали Перл-Харбор. Но вот почему японцы решились на это, знают далеко не все. Власти Японии прекрасно понимали, что США сильнее их, но почему-то решились на войну. На самом деле у них не было выбора. В сентябре 1941 года Америка блокировала поставки нефти в Японию. Собственных месторождений у японцев не было, а накопленные запасы должны были иссякнуть в начале 1943 года. Поэтому в декабре 1941 года японцы атаковали Перл-Харбор, чтобы нейтрализовать американский флот, и начали захватывать нефтяные месторождения в Азии.


http://win.ru/ekonom...resy/1326754144

Зы.про дешёвую нефть можете забыть.

[Ruslan M]

Чем дальше в лес, тем больше дров.
Окончательно запутали перво причинами, причинами и их фантомами влияния на конкретную ситуацию конкретного рынка: цена на недвижимость в Алматы в 2012 году.
Швейцария, Афганистан и Иран, Вторая Мировая война и Япония, китайцы, нефть, выборы в России и т.д.
Таким же образом можно сюда приписать парад планет или календарь майя.
Как говорится: Тема титек не раскрыта!!!

[-owner-]

Чем дальше в лес, тем больше дров.
Окончательно запутали перво причинами, причинами и их фантомами влияния на конкретную ситуацию конкретного рынка: цена на недвижимость в Алматы в 2012 году.
Швейцария, Афганистан и Иран, Вторая Мировая война и Япония, китайцы, нефть, выборы в России и т.д.
Таким же образом можно сюда приписать парад планет или календарь майя.
Как говорится: Тема титек не раскрыта!!!

Речь идёт о цене на нефть. У сша своей море,только доставать её дорого. Чтобы было выгодно надо задрать цену на неё. Одновременно дешевеет бакс.
Дешевеет доллар,растёт недвижимость,так как народ больше не знает как сохранить денег. И т.д.
Всё раскрыто,вы просто не понимаете зависимость между событиями.
Цена высокая устроит всех, китайцы под вопросом. Вроде бы и есть месторождения много,но потребляют ещё больше.

Управление энергетической информации США — EIA — снизило прогноз роста мирового потребления нефти в 2012 г. Одновременно оно предсказало ускорение роста потребления в 2013 и 2014 гг.

Если в декабре EIA прогнозировало, что в 2012 г. потребление нефти вырастет на 1,39 млн баррелей в сутки, то сейчас прогноз по росту снижен до 1,27 млн баррелей в сутки. В 2013 г. потребление повысится на 1,47 млн баррелей в сутки до 90,85 млн.

Добыча нефти в странах, не входящих в ОПЕК, повысится в 2013 г. до 53,52 млн баррелей в сутки с 52,76 млн баррелей, считают в EIA. Это произойдет в основном за счет США и канадских нефтеносных песков.

Средняя цена нефти в 2013 г. составит $103,75 за баррель, считают в управлении.


http://www.ukragroco...-nefti-v-2012-g

[neo.80]

По сравнению с прошлым годом в такой же период цены выросли. В прошлом году сотрудница наша свою 2-х комн. улучшен.в Мамыре продала за 65000 , а в этом за 65000 даже 1-комн. не купишь. А все из-за ипотеки-возобновили выдачу. От этого и спрос пошел на недвижимость. По мне пусть луче ипотеку возобновят, при своей заработной плате не реально поднакопить даже 50 000 долл на квартиру. Этож мне надо лет 15 работать и ничего не кушать...

[settan]

По мне пусть луче ипотеку возобновят, при своей заработной плате не реально поднакопить даже 50 000 долл на квартиру. Этож мне надо лет 15 работать и ничего не кушать...

А вам не приходило в голову, что цены вздутые как раз из-за ипотеки, где уже заложены виртуальные 50-70 кредита от банка?
Если ипотеку убрать совсем, то цены на квартиры упадут вдвое. И накопить уже реальнее. Вот только банки с этим не согласны, им нужно заставить вас зарабатывать на новый майбах и дворцы на Лазурном берегу для акционеров.

[Ruslan M]

По мне пусть луче ипотеку возобновят, при своей заработной плате не реально поднакопить даже 50 000 долл на квартиру. Этож мне надо лет 15 работать и ничего не кушать...

А вам не приходило в голову, что цены вздутые как раз из-за ипотеки, где уже заложены виртуальные 50-70 кредита от банка?
Если ипотеку убрать совсем, то цены на квартиры упадут вдвое. И накопить уже реальнее. Вот только банки с этим не согласны, им нужно заставить вас зарабатывать на новый майбах и дворцы на Лазурном берегу для акционеров.

Ипотека потому и существует, что основная масса людей хотят жить здесь и сейчас, а не копить лет 10.
Хотя простые расчеты показывают, что с финансовой точки зрения копить "выгоднее" - рост накопленной сумму за счет начисленных процентов.
Убрать ипотеку - это остановить рост развития нового жилья, а значит и развития строительной индустрии и смежных отраслей. Это давно поняли уже везде.
Без существования достаточной альтернативы, старые дома будут таким образом только дорожать.

По мне, что реально может снизить цену на жилье, так это, если не полное уничтожение, то обуздание коррупции в Казахстане. Тогда все товары, включая товары длительного пользования (в том числе недвижимость) без всяких усилий и затрат снизятся на 20-30%. Но это другая история... и она лично мне ближе чем ОПЕК))

[ТЮЛЬПАНЫ]

По мне пусть луче ипотеку возобновят, при своей заработной плате не реально поднакопить даже 50 000 долл на квартиру. Этож мне надо лет 15 работать и ничего не кушать...

А вам не приходило в голову, что цены вздутые как раз из-за ипотеки, где уже заложены виртуальные 50-70 кредита от банка?
Если ипотеку убрать совсем, то цены на квартиры упадут вдвое. И накопить уже реальнее. Вот только банки с этим не согласны, им нужно заставить вас зарабатывать на новый майбах и дворцы на Лазурном берегу для акционеров.

Ипотека потому и существует, что основная масса людей хотят жить здесь и сейчас, а не копить лет 10.
Хотя простые расчеты показывают, что с финансовой точки зрения копить "выгоднее" - рост накопленной сумму за счет начисленных процентов.
Убрать ипотеку - это остановить рост развития нового жилья, а значит и развития строительной индустрии и смежных отраслей. Это давно поняли уже везде.
Без существования достаточной альтернативы, старые дома будут таким образом только дорожать.

По мне, что реально может снизить цену на жилье, так это, если не полное уничтожение, то обуздание коррупции в Казахстане. Тогда все товары, включая товары длительного пользования (в том числе недвижимость) без всяких усилий и затрат снизятся на 20-30%. Но это другая история... и она лично мне ближе чем ОПЕК))

Да по нему лучше ипотеку платить, чем аренду лет 10-15 и платить кокой-то тете с дядей. А так точно через 10-15 лет расплачусь с кредитом и будет у меня своя хата.

[ТЮЛЬПАНЫ]

И вообще снижение цен на квартиры выгодно только тем у кого есть наличка на покупку квартиры. Я думаю в любом случае до очередного кризиса цены будут подниматься так как есть спрос, подать будут во время кризиса когда банк не сможет кредитовать. А сейчас на рынке продаются квартиры либо на первом этаже либо на последнем верхнем этажах. А цены на квартиры в средних этажах дороже на 5-7 тыс.у.е

[settan]

Ипотека потому и существует, что основная масса людей хотят жить здесь и сейчас, а не копить лет 10.
Хотя простые расчеты показывают, что с финансовой точки зрения копить "выгоднее" - рост накопленной сумму за счет начисленных процентов.
Убрать ипотеку - это остановить рост развития нового жилья, а значит и развития строительной индустрии и смежных отраслей. Это давно поняли уже везде.
Без существования достаточной альтернативы, старые дома будут таким образом только дорожать.

Эти люди и так где-то ведь живут "здесь и сейчас"?
Я покупал свою в 2000. Тогда ипотеки не было, вернее она была номинальной, мало кому известной, под высокие проценты, и не более пяти лет.
Рост начался позже в 2002-2003, это было начало ипотечного балета. Моя однушка с 5 тыс, стала расти каждый год в арифметической прогрессии, в июле 2007 цена доходила до 140тыс.

И знаете, без ипотеки я был в состоянии накопить на хату за два года, не сильно затянув пояс.
Спасибо банкам, теперь купить квартиру без кредита представляется фантастикой.

Жилищному фонду (распределявшемуся бесплатно!!!) мы обязаны Советской системе, успешно развивающейся безо всяких ипотек. Но то была социально ориентированная система, ныне за все нужно платить. Я не против, но в разумных рамках, не как сейчас.

Сообщение отредактировал settan: 06.02.2012, 14:00:03

[Ветеринар]

Пока ипотеки не было (до 2003 года) так и покупали - копили и покупали. И цены были нормальные, "покармАнные" так сказать...
А цены вздуло именно наличие ипотеки.
Объясню на старом примере, которому уже 8 лет:
Есть 10 потенциальных покупателей: у первого 1 тыс уе, у второго 2 и т.д.
Продаются две квартиры.
Вопрос: за какую цену они продадутся?
Ответ: за 9-10 тыс уе.
А теперь предоставим возможность каждому из 10-ти покупателей взять кредит на 30 тыс уе (зарабатывают они одинаково, потому все могут взять одинаковый кредит).
Вопрос: за какую цену теперь продадутся те же две квартиры?
Ответ: за 39-40 тыс уе.
Только теперь за те же квартиры, при том же заработке, покупатели оба сидят в долгах на 30 тыс+еще проценты умному дяде, придумавшему эту схему.
Цена выросла. На абсолютно ровном месте. И улучшение экономической ситуации из-за роста цен на нефть тут не причем...
Теперь Вам понятна суть и цель ипотеки? Она проста - загнать всех в долги и поиметь с них проценты.
Все как дураки на эту схему повелись, а теперь страдают и те, кто не повелся, и те кто в нее влез.
Будь моя воля - к стенке бы поставил всех кто потворствовал развитию ипотеки в том числе беря ее.


покупать однушку, по таким ценам, да ещё в орбите - это судьба


http://zonakz.net/articles/34821

[Ruslan M]

Я не против, но в разумных рамках, не как сейчас.

Согласен. Платить в течении 15 лет по ипотеке 10-15% мне кажется безумием.
Я об этом где-то писал, что разумная ставка 3-5% годовых. При этом ведь такая ставка реальна в КЗ.
Что делают банки: берут дешевые деньги взаймы, накручивают страхование рисков и операционные расходы, плюс к этому нехилая прибыль в размере 5-8%. Чего бы нашей финансовой системе не быть одной из самой развивающейся в мире))) А за все расплачивается потребитель.
Есть программа по Жилстройбанку, но и условия, если посчитать в реальном выражении денег не такие уж привлекательные, и ничем не лучше чем в обычном банке.

[Latifa]

По мне пусть луче ипотеку возобновят, при своей заработной плате не реально поднакопить даже 50 000 долл на квартиру. Этож мне надо лет 15 работать и ничего не кушать...

ДЛя меня тоже ипотека была как спасение,поэтому поскакала в банк - радостно получала кредит на 20 лет, не осознавая во что ввязываюсь, выплачивала исправно ежемесячно в течение 5 лет, потом пришла "кредитная усталость" (на самом деле она пришла раньше, но все думалось) и вот когда села считать и смотреть, получилось, что из общей суммы долга я погасила только 2 тыс, а выплатила 30 тыс в качестве вознаграждения банку, при 14.5%, потом еще и рефинанс был - 11%, но погоду этот рефинас не сделал. Эти 30 тыс я могла бы спокойно себе класть на счет в качестве накоплений, ан нет подарила банку. Так что прежде чем бежать за ипотекой - подумайте оно вам надо.

[mda]

Пока ипотеки не было (до 2003 года) так и покупали - копили и покупали. И цены были нормальные, "покармАнные" так сказать...А цены вздуло именно наличие ипотеки.Объясню на старом примере, которому уже 8 лет:Есть 10 потенциальных покупателей: у первого 1 тыс уе, у второго 2 и т.д.Продаются две квартиры.Вопрос: за какую цену они продадутся?Ответ: за 9-10 тыс уе.А теперь предоставим возможность каждому из 10-ти покупателей взять кредит на 30 тыс уе (зарабатывают они одинаково, потому все могут взять одинаковый кредит).Вопрос: за какую цену теперь продадутся те же две квартиры?Ответ: за 39-40 тыс уе.Только теперь за те же квартиры, при том же заработке, покупатели оба сидят в долгах на 30 тыс+еще проценты умному дяде, придумавшему эту схему.Цена выросла. На абсолютно ровном месте. И улучшение экономической ситуации из-за роста цен на нефть тут не причем...Теперь Вам понятна суть и цель ипотеки? Она проста - загнать всех в долги и поиметь с них проценты.Все как дураки на эту схему повелись, а теперь страдают и те, кто не повелся, и те кто в нее влез.Будь моя воля - к стенке бы поставил всех кто потворствовал развитию ипотеки в том числе беря ее.покупать однушку, по таким ценам, да ещё в орбите - это судьбаhttp://zonakz.net/articles/34821

+100500

[-owner-]

Доллар обесценивается,нефть растёт,цены растут на всё,включая хаты. Квартирки не сами по себе по такой цене,от делать нечего.Просто на сегодня такая цена,учитывая все составляющие и разные причины. И смысла сидеть ждать что всё будет так же,а хатки почему то возьмут и упадут,это нелогично и больше похоже на мечту.
И это будет продолжаться очень долго,пока доллар не заменят на что нибудь ликвидное и обеспеченное. А так просто больше бумажек печатают время от времени,а они дешевеют.

P.S.

Среди основных показателей, которые оказывают более существенное влияние на рынок недвижимости можно выделить цены на нефть, объем денежного обращения, стоимость золота, курс доллара США и Евро и некоторые другие.


На основании анализа было установлено, что колебания стоимостных показателей нефти способны повлиять на ежемесячные изменения рынка жилой недвижимость с вероятностью около 45%, при этом период отставания показателей рынка недвижимости относительно цен на нефть составляет около 2 месяцев. При этом средняя цена производителей на добытую нефть за последние шесть месяцев увеличилась на 37%.

Стоимость золота коррелированна с ценами на жилье с опережением около 1 месяца, при этом обратная зависимость между показателями составляет около 49%. Цена золота за шесть месяцев увеличилась на 0,9%.


Вероятность влияния объема наличных и безналичных средств в обращении на цены на рынке недвижимости составляет около 31%, при этом период влияния порядка 2 месяцев. Объем наличных и безналичных средств в обращении за шесть месяцев увеличился на 12%.

Учитывая сложившуюся на рынке недвижимости практику некоторых застройщиков устанавливать долларовые цены на кв. м, было также проанализировано влияние изменения курсов американской и европейской валюты на рынок недвижимости.

Валютным показателям присуща обратная взаимосвязь с показателями рынка недвижимости, а также опережающий лаг в 1-2 месяца. С вероятностью около 66% цены на жилье могут повторить тенденции противоположные долларовому курсу спустя 1 месяц, с вероятностью 37% противоположные курсу евро спустя 2 месяца. За последние полгода курс доллара по отношению к рублю снизился на 6,4%, курс евро снизился на 3,8%.


При изучении показателей, влияющих на рынок жилья г. Москвы, также была выявлена корреляционная связь с показателями общего внешнеторгового оборота России - около 43%, в том числе с объемом экспорта - 48%.


Вывод


В результате проведенного исследования аналитиками компании "НДВ-Недвижимость" установлен набор показателей, ежемесячные динамические изменения которых с различной вероятностью отражаются на тенденциях рынка недвижимости
http://www.pmoney.ru...1527&id=2077631

[-owner-]

глюк

Сообщение отредактировал -owner-: 06.02.2012, 20:53:58

[-owner-]

Важным показателем результатов хозяйственной политики государства, а также показателем экономико-финансовой ситуации является показатель покупательной способности (или силы ) денег. Этот показатель показывает реальное товарное наполнение номинальной денежной суммы. Согласно И.Фишеру "покупательная сила денег указывается количеством благ, которое может быть куплено на данное количество денег" (Fisher I., 1918, с.12). Величина обратная покупательной силе денег является индексом цен. Поэтому покупательную способность денег, по аналогии с инексом цен, можно измерить при помощи так называемого "корзинного подхода", широко применяемого в настоящее время в экономических исследованиях.

Суть такого подхода в том, что берется определенная корзина товаров и услуг, а затем сравнивается ее текущая стоимость со стоимостью в начальный момент времени. Если стоимость корзины растет (из-за роста цен), то в этом случае говорят, что покупательная способность денег падает, ведь в этом случае для покупки той же корзины требуется больше денег. Если, наоборот, стоимость корзины уменьшается, то в этом случае говорят, что покупательная способность денег растет, поскольку теперь для приобретения той же корзины требуется меньше денег.

Таким образом, для внутренней валюты (т.е. собственно "деньгам") показатель покупательной способности есть величина обратно пропорциональная индексу цен или инфляции. Если цены не растут, т.е. инфляция отсутствует, то покупательная способность денег не меняется. Если цены растут вследствие инфляции, то покупательная способность денег уменьшается. Аналогично можно ввести показатель (индекс) покупательной способности иностранной валюты. Для определенности, но не теряя общности, под покупательной способностью иностранной валюты будем рассматривать покупательную способность американского доллара в России настоящего переходного периода. Тем не менее все нижеследующие рассуждения и результаты могут быть применены к другой валюте.

В соответствии с вышеприведенным подходом можно сказать, что если для приобретения выбранной корзины товаров требуется все больше долларов (или другой иностранной валюты, то покупательная способность доллара (или этой валюты) уменьшается. Если, наоборот, для приобретения той же корзины товаров требуется меньше долларов (валюты), то покупательная способность доллара (валюты) повышается.

http://krotov.info/l...mir/onychev.htm

Зы. как почитаете,вспомните что когда то курс тенге доллар был 4 тенге за бакс. Когда то цены были дешевле потому что деньги были ценнее. И т.д.

[anaza.80]

Мы купили квартиру с первоначальным взносом 10% (4500 долл+1000 раходы на страхование и т.пр.), сдали в аренду так как у нас имеется жилье где мы проживаем в данный момент. Я знаю что через 20 лет я буду иметь еще одну квартиру, и когда дочь выйдет замуж мне не надо пыхтеть и искать деньги на ее жилье либо копить 20 лет.
При этом мои вложения составляют всего 10% первоначального взноса. Я заработную плату соберу и постараюсь прикупить еще одну квартиру пусть даже под ипотеку - также на 20 лет и сдам в аренду. А через 20 лет расплатившись с кредитом это квартира будет моим дополнительным источником дохода так сказать моей пенсией
Согласитесь не плохо
Единственное лишь бы официальный доход был для подтверждения в банке платежеспобности. А копить деньги в банке тоже рисковано ,где гарантия что банк не лопнет или не обесценятся деньги как было уже.?! И не реально накопить деньги без риска лет 15-20.

[oboWarn]

Мы купили квартиру с первоначальным взносом 10% (4500 долл+1000 раходы на страхование и т.пр.), сдали в аренду так как у нас имеется жилье где мы проживаем в данный момент. Я знаю что через 20 лет я буду иметь еще одну квартиру, и когда дочь выйдет замуж мне не надо пыхтеть и искать деньги на ее жилье либо копить 20 лет.
При этом мои вложения составляют всего 10% первоначального взноса. Я заработную плату соберу и постараюсь прикупить еще одну квартиру пусть даже под ипотеку - также на 20 лет и сдам в аренду. А через 20 лет расплатившись с кредитом это квартира будет моим дополнительным источником дохода так сказать моей пенсией
Согласитесь не плохо
Единственное лишь бы официальный доход был для подтверждения в банке платежеспобности. А копить деньги в банке тоже рисковано ,где гарантия что банк не лопнет или не обесценятся деньги как было уже.?! И не реально накопить деньги без риска лет 15-20.

Ключевое здесь то, что вам СЕЙЧАС ЕСТЬ где жить. А я сейчас снимаю жилье в аренду и ни как не смогу, купив ее в ипотеку сдавать в аренду.
Легко рассуждать сидя попой сверху на квадратных метрах за которые никому ничего не должен.

Сообщение отредактировал oboWarn: 07.02.2012, 13:55:56

[mda]

Мы купили квартиру с первоначальным взносом 10% (4500 долл+1000 раходы на страхование и т.пр.) ...

подскажите в каком банке дают кредиты до 90% от стоимости жилья? спасибо
что-то звучит неправдоподобно...

Сообщение отредактировал mda: 07.02.2012, 15:46:03

[anaza.80]

Мы купили квартиру с первоначальным взносом 10% (4500 долл+1000 раходы на страхование и т.пр.), сдали в аренду так как у нас имеется жилье где мы проживаем в данный момент. Я знаю что через 20 лет я буду иметь еще одну квартиру, и когда дочь выйдет замуж мне не надо пыхтеть и искать деньги на ее жилье либо копить 20 лет.
При этом мои вложения составляют всего 10% первоначального взноса. Я заработную плату соберу и постараюсь прикупить еще одну квартиру пусть даже под ипотеку - также на 20 лет и сдам в аренду. А через 20 лет расплатившись с кредитом это квартира будет моим дополнительным источником дохода так сказать моей пенсией
Согласитесь не плохо
Единственное лишь бы официальный доход был для подтверждения в банке платежеспобности. А копить деньги в банке тоже рисковано ,где гарантия что банк не лопнет или не обесценятся деньги как было уже.?! И не реально накопить деньги без риска лет 15-20.

Ключевое здесь то, что вам СЕЙЧАС ЕСТЬ где жить. А я сейчас снимаю жилье в аренду и ни как не смогу, купив ее в ипотеку сдавать в аренду.
Легко рассуждать сидя попой сверху на квадратных метрах за которые никому ничего не должен.

А когда-то лет 8 назад у меня небыло денег на первоначальный взнос. Я работала на двух работах, днем в офисе ночью в баре, одновременно занималась сетвым маркетингом. Заработала на первоначальный взнос подала на документы на ипотеку на 1 комн. квартиру тогда стоили 22000 долл. ежемес.платила 46000 тенге при моем заработке 55000 тенге. Еле сводила концы с концами. Да экономила на всем! Но когда цены поднялисьна квартиры продала кваритру за 37000 долларов. После чего, встала в очередь на 2-х. кв. по гос.программе (Официально, без взяток и пр. хитростей. с грудным ребенком 2-месячным бегала собирала документы). Пока ждали очереди снимала квартиру в аренду. Когда очередь дошла 2007 году ту разницу в сумме которую мы с продажи квартиры оставили вложили в первоначальный взнос. И вот а дальше уже я описывала Выше.
Ребята все зависит от Вас самих захотите у Вас получиться. У многих принципиальная позицию почему я должен переплачивать кому-то и почему за счет меня кто-то должен богатеть?!
Если бы я копила бы деньги с тех пор я уверенна сейчас бы даже половины суммы не смогла бы накопить. Где гарантия что банк не разориться, где гарантия что меня не ограбят или не обворуют.
А тем кто может первоначальный взнос оплатить (например продать свою машину!) и оформить ипотеку вы можете взять в нижней части города квартиру пусть Кокжиек/Айнабулак/ ВАЗ/ Жулдыз. И ежемесячно платить 60 000 тенге. Зато Вы плалите за свое жильё!!!

Сообщение отредактировал anaza.80: 07.02.2012, 15:39:36