Сообщение отредактировал Egoramama: 26.10.2009, 17:18:27
![Фотография](https://vse.kz/uploads/profile/photo-thumb-40790.jpg?_r=1520334874)
СоционикаДетская и взрослая. ( что вам дало типирование детей ?)
#2921
Отправлено 30.09.2011, 07:00:38
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
да, с ШРР нам повезло))) сына бы тоже туда водила, но пока мал) может, с НГ... посмотрим.Джема повезло вам с ШРР обычной. у нас тоже в 2-2,5 деток в "я сам " переводят. Мы вот опробывали вчера, не плшло, рано нам еще (почти 2 нам), меня не отпускал ни на шаг, хотя на наших занятиях "вместе с мамой" не так следит где я нахожусь, да и не занимался ни чем, тольк о ходил и задирался на старших, при чем чувствует кто может дать отпор , а кто нет, выборочно лез.
Вот и незнаешь. то ли он это делает от того что по другому пок ане может как привлечь внимание другого ребенка, то ли спец докапывается.
![]()
мал он еще в группу отдельно от мамы переходить. Это для него стресс, вот и выливается в агрессивность. Штиры, если с ними все хорошо - не задиры, особенно если воспитание в семье соответствующее))) Просто они очень чутко реагируют на стресс и напряженность, и легко могуть быть агрессивными, естественно, по отношению к младшим и слабым.
#2922
Отправлено 30.09.2011, 07:01:30
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
да-да, сенсорики - ваще зачастую параноики по поводу своей территориивот мне искренне кажется, что я всем готова поделиться
но просто мне особо нечем
![]()
а мужу так и говорю, когда он начинает жадничать, мы муж и жена, у нас все общее, а мои женские штучки, простите в общаг не входятони вам без надобности
ох, уж он бурно на это реагирует![]()
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
а уж если у тебя Макс, то канеш его технику и штучки-дрючки лучше не трогать
![:rolleyes:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
![:-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
у людей с волевой сенсорикой нет особой радости по поводу "все общее". Тут четкое разделение на свое-чужое, и хорошо, что у тебя муж интроверт, а экстраверты все чужое стремятся перевести в "мое"
![:laugh:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/laugh.gif)
всегда восхищаюсь, какие Гекслики щедрые
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/rotate.gif)
Сообщение отредактировал Радуга:): 30.09.2011, 07:02:13
#2923
Отправлено 30.09.2011, 10:01:06
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Мой это Штиринтересно посмотреть на этого штира,ад и вообще на штира (а тем более такого же малого) со стороны.
ага этого Штира и мой Напчик боится, хотя и заказывает его вроде бы
Трюфелька моему 1,4.
Мой Штирлица боится, друг у нас есть один
![:faceoff:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/faceoff.gif)
Юль, мы виделись на типировании)
Гюгошка его и правда боится-причем еще с маленького))
А Мийка мне кажется не боится)) Просто как то не сопротивляется-когда он пытается ее кусать))
Ну, кстати, щас он как то приостановился! Я надеюсь-может усе-забыл-перерос! А так мне во дворе уже стыдно-кого он там тока не укусил
![:faceoff:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/faceoff.gif)
Сообщение отредактировал Yasenka: 30.09.2011, 10:03:24
#2924
Отправлено 30.09.2011, 10:29:27
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Как я его только не отучала-и ругала, и в ответ кусала, и игнорила, в общем все перепробовали. Ну вот теперь, когда укусит -буду давать ему перерыв небольшой-отстранять от деток (по твоему, Джем, совету
![;-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/wink.gif)
Еще у нас большая проблема-с истериками, вот Динка с Мией прекрасно могут договорится, с моим фиг договоришься-объясняй ему сто раз что морозилку открывать нельзя, что уже ночь и все спят, что на стол лезть нельзя, что мама готовит-сейчас-приготовит и будет с ним играть, что еда сейчас остынет или подогреется-нужно просто немножко подождать-фигушки-орет и усе!!! Особенно с едой-до последнего орет-пока или не дашь что он хочет или не переключишь внимание-и то с вниманием не сразу прокатывает-даже далеко не сразу-он все равно идет туда куда ему надо-стоит и плачет и просит,точнее требует
![:faceoff:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/faceoff.gif)
В общем надежда на родительский тренинг у меня!
Сообщение отредактировал Yasenka: 30.09.2011, 10:36:51
#2925
Отправлено 30.09.2011, 10:38:17
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
![:confused:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/confused.gif)
#2926
Отправлено 30.09.2011, 10:48:07
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Вот так у нас постоянно-дома с нами-когда играем-дурачимся-я ему говорю-не кусай-больно маме-мама обиделась, плачет и т.д., НО! я вэтой темке прочла, что со Штирами такое не прокатывает-с ними надо так: А вот тебе будет приятно, если я тебе так сделаю?. Ну в общем кусаю его периодически с таким вопросом-но я же не могу его сильно укусить, мне его жалко, ну прикушу слегка -он чуток похнычет-посмотрит на меня удивленными глазами и все... потом опять по новой.Ир, мой кусается - типа целуется. Ну т.е. не других деток, а меня. Вот мы играемся, валяемся, балуемся, я его целую и он меня в ответ хвать зубами за щеку. От переизбытка чувств видимо. Я тож не знаю как реагировать - вроде не будешь же ругать, за то что он целует
![:faceoff:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/faceoff.gif)
Сообщение отредактировал Yasenka: 30.09.2011, 11:28:59
#2927
Отправлено 30.09.2011, 13:34:50
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Ой ткните меня в этот пост про Штиров ) аж интересно стало ...НО! я вэтой темке прочла, что со Штирами такое не прокатывает-с ними надо так: А вот тебе будет приятно, если я тебе так сделаю?
Девочки, я так и не попала на родительский тренинг (какой год пытаюсь сходить
![:faceoff:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/faceoff.gif)
Расскажу про наши покусывания, когда мы ходили на дет.типирование, доча была еще на ГВ, и покусывала ооочень больно, ей уже было 1,1. Я спросила у НА и Маши что делать ? как объяснять ? Мне строго настрого запретили показывать так же, т.е. кусать в ответ и т.д., надо сразу отстранить ребенка, посмотреть в глазки и сказать спокойным голосом МАМЕ БОЛЬНО ! на мои "А что она понимает в таком возрасте ?" сказали, прекрасно понимает, т.к. уже и падала, и стукалась и что такое больно знает. А у нее еще зубы режуться, может пусть кусает...я перетерплю. на что сказали дать прорезыватель, а мне не мучить себя )
Вообщем, я как попугай долго твердила Маме больно ! маме больно, потом перестала кусаться, (у меня Жучка)))
Сейчас если щипает или кусает-делает это осознонно, когда психует, и надо выпустить пар...я ей подушку даю-ее и кусает
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
В садик ходили, была у нее агрессия к другим деткам (вообщем тоже долго и упорно про дружбу вела беседы), сейчас (ттт) то ли поняла уже, то ли адаптировалась к обществу, научилась делиться ) но кусаться и щипаться из сада принесли )
да ? у мужа четкие границы, не я не лезу в его территорию, не он в мою ) даже в сумку и сотку никогда не заглядывает )а экстраверты все чужое стремятся перевести в "мое"
а вот дочерь да ))) тихим сапом добралась до папиного мобильного (который 3 года был под запретом), сами не поняли как полная прихватизация произошла )))
Джема это я на свою дочь так влияю что ли ? Мы вчера пересмотривали видео с ее годика, она себя маленькую увидела, реветь начала, прямо эмоции такие тихие, сама не может почему ревет, смотрит умиляеться, и себя маленькую защищает ... почему вы заперли в манеже, почему заперли на стульчике ? я говорю, чтобы не упала -маленькая была, там момент она совсем ляля, хнычет, так она вообще разревелась, давай успокоивать экран "Не плась Анира " я тебя заберу
![:eek:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/eek.gif)
![:-(](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/frown.gif)
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
![:rolleyes:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Скоро же взрослый намечается ))) в Парке ))
Кто нибудь идет ? в круг ? за круг ?
я собираюсь )))
#2929
Отправлено 30.09.2011, 14:48:05
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Половина вашей темки, это какой ?я собираюсь за круг, если работы не будет. а в круг половина нашей темки,
![:rolleyes:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Ну здорово )))
Я хочу на 2 день пойти в воскресенье ))) в первой день я не хочу ) потом выжатая как лимон (
А я думала уже Дон перегорел, остыл , на новое увлечение перешел ))) ан нет ) аж целую темку сблатавал
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
#2930
Отправлено 30.09.2011, 14:54:07
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
![:faceoff:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/faceoff.gif)
а темка наша во флейме сидит, мамская, ну там их много
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
#2931
Отправлено 30.09.2011, 15:05:05
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
А мамочки уже и на детское сходили, да ?
Ты знаешь, не так оно и важно типировать людей ))) ну лично для меня ) я конечно наблюдаю со стороны, интересно )
Специально уже нет ) столько подводных течений
![:faceoff:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/faceoff.gif)
Если мне комфортно ) то уже не важно дуал или конфликтер ) чел в себе и хорошо ))))
а я уже всех определила...может поэтому неинтересно
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
(шепотом) а вот клево бы было, если бы ты совместила 2 своих увлечения )))
еще бы и испутуемые согласились )
мы бы потом тут все носы, уши, попы обсудили наглядно
![:lol:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/lol.gif)
#2932
Отправлено 30.09.2011, 17:41:24
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
![:-(](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/frown.gif)
НА нам сказала что мы точно оба иррационалы, но он интуит, а я логик. Неужели настолько сильна моя логика, что меня так сильно выбивают из колеи подобные ситуации
Как научиться менее болезненно реагировать на такие вещи? Ведь не всегда все зависит от меня и будет так как я хочу.
Сообщение отредактировал Наяна: 30.09.2011, 17:47:43
#2933
Отправлено 30.09.2011, 19:12:16
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
![:-(](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/frown.gif)
#2934
Отправлено 01.10.2011, 07:58:21
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Ира, ну да, попробуйте тайм-аут, у нас прокатывало, когда из Миланы перла агрессия к др. детям. Дело даже не в том, что ребенок может огрести сдачи от других. Дело в том, что он реально может покалечить когонибудь. Ну, во всяком случае, в моей силы дофига, и она легко могла бы это сделать. Также Штир у нас знакомый есть, на вид 10л (рослый), самому 5.5 - он ваще, если его не ограничивать, тоже дел может наворотить. Просто это сейчас, пока ре маленький, кажется, что ниче страшного. А ведь они растут. У моей подруги был настолько неадекватный Штир, что она осталась в изоляции - никто не хотел с ними встречаться, т.к. нам, другим мамам, приходилось постоянно за ним следить, разговаривать, ограничивать. Это очень утомительно, особенно, учитывая, что ребенок к ограничениям не привык и через 5 минут возобновлял свою агрессию. И только увидев, что придется постоянно сидеть дома, подруга наконец приняла меры и научила сына вести себя нормально с др. детьми.А так мне во дворе уже стыдно-кого он там тока не укусил
ну еще Гюго есть - тоже на прошлой неделе "играл" граблями так, что чуть Милану не ударил, причем, специально. в 5л уже пора бы соображать, что другим людям больно. Когда мама попробовала поставить в тайм-аут, устроил истерику и заявил. что только папа имеет право его наказывать. А папа его никогда не наказывает. Но вообще, если и дальше так будет продолжаться, в школе ему будет очень тяжело. Но я думаю, родители уже готовы менять отношения с ребенком)))
да и на родительском тренинге можно быстро научиться огранчивать ребенка, если он выходит за рамки... Было бы желание
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
знаешь, дело в том, что ребенок чувствует, что с тобой можно делать все, что хочешь, и запретов нет - он все что хочет, и делает. Но ведь дети растут. И если будет серьезная ситуация, как ты его остановишь, если он тебя не слушает?Еще у нас большая проблема-с истериками, вот Динка с Мией прекрасно могут договорится, с моим фиг договоришься-объясняй ему сто раз что морозилку открывать нельзя, что уже ночь и все спят, что на стол лезть нельзя, что мама готовит-сейчас-приготовит и будет с ним играть, что еда сейчас остынет или подогреется-нх-лужно просто немножко подождать-фигушки-орет и усе!!!
конечно, многие мамы сталкиваются с такой проблемой - от желания быть слишком хорошими в глазах своих детей. Но ведь детям - еще расти в этом мире. Среди других детей и взрослых.
конечно, тяжело начать ребенка ограничивать, кажется, что ему от этого плохо, а ты - плохая мать. Но ведь наша задача - вырастить такого ребенка, который будет максимально самостоятельным и который сможет жить в этом мире без нас. А для этого он должен хорошо уметь взаимодействовать с др. людьми. Именно этому и должны в первую очередь учить родители (имхо). А потому нам приходится в том числе и наказывать своих детей за неадекватное поведение. И это для них благо. Даже несмотря на то, что в данный момент может казаться негативным и приводить к слезам и расстройству.
Сообщение отредактировал Радуга:): 01.10.2011, 08:01:14
#2936
Отправлено 01.10.2011, 09:06:53
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
ну... действительно, у людей искажено понятие самой системы Монтессори. а всё почему? да потому что горе-преподы сами ее не знают и до людей вот в таком виде доносят, какую хотят методику свою выдают за модное слово Монтессори.Ир, в Монтессори имеет смысл водить ребенка до 3х лет, потом уже - полноценный коллектив.
![:-/](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smirk.gif)
теперь я понимаю - почему мы говорим на разных языках об этой системе
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
про типирование. тут мамочка одного Баля принесла в школу описание, которое дала Маша после детского типирования, так школьный психолог подшила это в личное дело ребенка и очень сожалела, что такого типирования нет в каждой школе
![:-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
Сообщение отредактировал Nursem: 01.10.2011, 09:07:15
#2937
Отправлено 01.10.2011, 10:49:13
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Я чую мне обязательно надо будет такое описание своего Гюга принести. Чтобы потом не читать каждый день в дневнике - вертелся на уроках, отвлекался и т.д.про типирование. тут мамочка одного Баля принесла в школу описание, которое дала Маша после детского типирования, так школьный психолог подшила это в личное дело ребенка и очень сожалела, что такого типирования нет в каждой школе
говорит, что прочитала и всё ей стало понятно про ребенка, хотя до этого с соционикой никогда не сталкивалась
![:lol:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/lol.gif)
#2939
Отправлено 01.10.2011, 13:57:40
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
зависит от истерики. Если у ребенка эмоции, т.е. он ударился, например - то тут надо применять активное слушание по принципу "ты бежал, ударился, тебе стало больно и обидно". У пацанов психика такая, что им нужно обязон выстраивать логическую цепочку. А то воспринимается как "упал-очнулся-гипс", т.е бежал-бежал, и вдруг стало больно, ни с того, ни с сего.Еще у нас большая проблема-с истериками, вот Динка с Мией прекрасно могут договорится, с моим фиг договоришься-объясняй ему сто раз что морозилку открывать нельзя, что уже ночь и все спят, что на стол лезть нельзя, что мама готовит-сейчас-приготовит и будет с ним играть, что еда сейчас остынет или подогреется-нужно просто немножко подождать-фигушки-орет и усе!!! Особенно с едой-до последнего орет-пока или не дашь что он хочет или не переключишь внимание-и то с вниманием не сразу прокатывает-даже далеко не сразу-он все равно идет туда куда ему надо-стоит и плачет и просит,точнее требует
Я не скажу, что он у меня прям истерик-нет, но бывают такие моменты, а я не знаю как с этим справляться.
а вот если истерика - это простая манипуляция, то применяется метод активного игнорирования.
я в таких случаях говорю: ты очень разозлился, что тебе не дали фотик, поэтому можешь полежать и покричать, я побуду рядом. И вот он лежит, кричит, я в этот момент занимаюсь своими делами и никто на него внимания не обращает. Но при этом за ребенком приглядываю одним глазом и как только он успокоился - тут же снова начинаю с ним общаться. Обычно вопит только полминуты. Потом все равно понимает, что таким образом своего не добиться и прекращает истерику.
но при этом важно, чтобы в семье были четкие правила - фотик брать нельзя ни при каких условиях, а не так, что сегодня можно, а завтра вдруг нельзя... Вот подрастет - пожалуйста, нефиг технику разбирать. Поэтому сын знает, что фотик я ему не дам ковырять ни при каких условиях, и истерики тут не помогут))) В принципе, запретов у нас немного - но они есть, и четкие.
Ира, еще важно, КАК ты с ребенком говоришь. Если у тебя извиняющийся тон "ой, маме больно", то ты ставишь себя ниже ребенка, и он понимает, что может и дальше кусаться. Если ты говоришь с ним строго и тут же прекращаешь игру, то постепенно усвоит новые правила.Вот так у нас постоянно-дома с нами-когда играем-дурачимся-я ему говорю-не кусай-больно маме-мама обиделась, плачет и т.д., НО! я вэтой темке прочла, что со Штирами такое не прокатывает-с ними надо так: А вот тебе будет приятно, если я тебе так сделаю?. Ну в общем кусаю его периодически с таким вопросом-но я же не могу его сильно укусить, мне его жалко, ну прикушу слегка -он чуток похнычет-посмотрит на меня удивленными глазами и все... потом опять по новой.
а в целом, думаю, что кусать ребенка в ответ - это не выход))) логики маловато в таком подходе: запрещаешь кусать, а сама кусаешь, правда? максимум - можно дать ему укусить свою руку, чтобы понял, что это больно. С др. стороны, Роза права, он уже взрослый и понимает, что такое больно (даже мой в год понимал), просто попробуй его наказать, лишив удовольствия - прекратив игру, например или уведя от детей. Впрочем, что такое тайм-аут, НА очень хорошо дает на родительском, там много нюансов, и лучше конечно тренироваться, когда рядом профессионал, который подскажет, как лучше этот метод применять)))
да лан, он только в среду начнется, 5 числа)))Девочки, я так и не попала на родительский тренинг (какой год пытаюсь сходить
)
ну это мы про экстравертных сенсориков))) хехе, муж-то у тебя экстравертный интуит))) а доча, даааа.... Жук в этом плане самый главный оккупант соционада ? у мужа четкие границы, не я не лезу в его территорию, не он в мою ) даже в сумку и сотку никогда не заглядывает )
а экстраверты все чужое стремятся перевести в "мое"
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
конечно ты влияешь, Розик))) хорошо же, что она умеет сочувствовать)))Джема это я на свою дочь так влияю что ли ? Мы вчера пересмотривали видео с ее годика, она себя маленькую увидела, реветь начала, прямо эмоции такие тихие, сама не может почему ревет, смотрит умиляеться, и себя маленькую защищает ... почему вы заперли в манеже, почему заперли на стульчике ? я говорю, чтобы не упала -маленькая была, там момент она совсем ляля, хнычет, так она вообще разревелась, давай успокоивать экран "Не плась Анира " я тебя заберу
Мама я говорит туда хочу домой ! я говорю ну ты дома, ты просто выросла, это ты , просто ты сейчас большая...вообщем сидела она сопли на кулак наматывала, а я и не поняла что это было ??? от себя я могу ожидать ( любительница всплакнуть во время просмотра видео (как молоды мы были, как все таки время летит и т.д.) Я на всех проводах невесты реву белугой... не могу с этим ничего поделать
аж перед людьми неудобно
от дочи вообще не ожидала ...а тут прямо этик такой...
тоже пойду, но вот пока не знаю, в какой день) наверное, в субботуСкоро же взрослый намечается ))) в Парке ))
Кто нибудь идет ? в круг ? за круг ?
я собираюсь )))
#2940
Отправлено 01.10.2011, 14:24:51
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
а мне все равно интересно)))не так оно и важно типировать людей ))) ну лично для меня ) я конечно наблюдаю со стороны, интересно )
Специально уже нет ) столько подводных течений![]()
Если мне комфортно ) то уже не важно дуал или конфликтер ) чел в себе и хорошо ))))
да дело тут не в типе))) а в желании все построить под себя, чтобы было именно так, как нам надо.Договорились с мужем завтра поехать в одно место. Я настроилась, с няней договорилась, чтоб она с ре посидела, а сейчас он мне говорит - а может не поедем? Может в другой раз? А меня аж подбросило. Ну как так, договорились же, запланировали... И вроде ничего смертельного, и нет острой необходимости, но меня так колбасит, я так рассторилась,что аж голова разболелась
![]()
НА нам сказала что мы точно оба иррационалы, но он интуит, а я логик. Неужели настолько сильна моя логика, что меня так сильно выбивают из колеи подобные ситуации
Как научиться менее болезненно реагировать на такие вещи? Ведь не всегда все зависит от меня и будет так как я хочу.
все мы психуем, когда начинаются обломы))) просто постепенно научишься принимать крушение планов и ожиданий))) непросто, дааа... но зато так легче жить)))
тут, наверное, один выход: распечатать книжку)))девушки, здравствуйте! может кто знает где в Ате купить книгу Бесковой и Удаловой "Уроки соционики, или Самое главное, чему нас не учили в школе" обзвонила неск магазинов - нету(((( с инета скачала, но не могу так читать (с ридером тоже), хочу именно книгу...
Ира, наверное, да))) у меня от нее именно такое впечатление, как рассказывала Юля-Stubborn, серьезно не вникалану... действительно, у людей искажено понятие самой системы Монтессори. а всё почему? да потому что горе-преподы сами ее не знают и до людей вот в таком виде доносят, какую хотят методику свою выдают за модное слово Монтессори.
Ир, в Монтессори имеет смысл водить ребенка до 3х лет, потом уже - полноценный коллектив.я-то говорю о настоящей системе Монтессори, неподдельной, и если внимательно изучить ее хотя бы основы, то обучение по ее системе начинается минимум с трёх лет.
теперь я понимаю - почему мы говорим на разных языках об этой системе![]()
![:-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
Сообщение отредактировал Радуга:): 01.10.2011, 14:28:49
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 2, скрытых пользователей: 0