Копай глубже в районе ручника)))+1
Кто чего, а я у себя под обшивкой нарыл несколько долларов мелочью)))
пока нашёл в авто 2 25-ти центовика !
![Фотография](https://vse.kz/uploads/profile/photo-thumb-8707.jpg?_r=1509024424)
Американцы vs МирВ чём разница
#123
Отправлено 03.08.2009, 01:36:31
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Ты хотел сказать ножника
![]()
у меня первый под задним сиденьем в районе салазок был, а второй после того как я пасат подбил сам выпал из под водительского (или из водительского) сиденья
А ну да.. на аутентичных амерах ножник.
Тогда шанс найти копейки уменьшается.
Я нашел в мутанте с обыкновенным ручником.
Сразу перед ручником пологая полочка для мелочей.
Туда видимо мелочь складывали, а при резких ускорениях копейки в дырку сползали)))
P.S. Кстати, ножник бывает на американских авто и с МКПП
4 педали смотрятся феерично)))
Говорят блондинки при виде 4-х педалей под рулем зависают минут на 15)))))))
Сообщение отредактировал r00t: 03.08.2009, 01:37:54
#126
Отправлено 03.08.2009, 12:48:30
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
1. качество отделки сильно разница.Взять крайслер 300С и БМВ 5 или Ауди А6, то качество сборки и материалов салоны на ступеней 10 ниже европейцев!
2.Сама политика ценообразования, если в начале 90-х ауди была крестьянская машина, то в 00-х это бренд премиум класса на равне с Месром и БМВ. И соответственно за бренд нужно платить!!!
3.Сырьевая база в Германии и Японии почти никакая, почти все покупается из вне. Амеры же пользуются по большей части своим "отечественным" сырьём!
4. Техничискае ноу-хау у европы впереди, а за свежую идею нужно платить! а америкоты ждут пока ноу-хау перестанет быть ноу-хау и подешевеет!
p.s. 99% америкоты не нравятся, нравятся только реальны выдающиеся модели! Скажем Корвет. его можно купить и уважать просто по таму-что он побеждает в Ле-Мане. Считаю сильным + для америкотов, это живучии движки, которые хоть на Зимбабвийсков бензине поедут. И сразу же сильный -, это прожорливость и малая отдача с моторов л.с.(н*м)/литр объема. Коробки АКПП мягко говаря неразвиваются почти. Если европейцы уже 7-ступенчатые роботы ставят, то для амеров 6-ступенчатые автоматы только вот-вот пошли!
Сообщение отредактировал Kamikadz: 03.08.2009, 12:49:09
#127
Отправлено 03.08.2009, 12:56:38
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
1. Возьмите Кэдди или Линкольн напримерЧисто мое мнение, почему америкоты дешевле япов и тем более европейцев.
1. качество отделки сильно разница.Взять крайслер 300С и БМВ 5 или Ауди А6, то качество сборки и материалов салоны на ступеней 10 ниже европейцев!
2.Сама политика ценообразования, если в начале 90-х ауди была крестьянская машина, то в 00-х это бренд премиум класса на равне с Месром и БМВ. И соответственно за бренд нужно платить!!!
3.Сырьевая база в Германии и Японии почти никакая, почти все покупается из вне. Амеры же пользуются по большей части своим "отечественным" сырьём!
4. Техничискае ноу-хау у европы впереди, а за свежую идею нужно платить! а америкоты ждут пока ноу-хау перестанет быть ноу-хау и подешевеет!
p.s. 99% америкоты не нравятся, нравятся только реальны выдающиеся модели! Скажем Корвет. его можно купить и уважать просто по таму-что он побеждает в Ле-Мане. Считаю сильным + для америкотов, это живучии движки, которые хоть на Зимбабвийсков бензине поедут. И сразу же сильный -, это прожорливость и малая отдача с моторов л.с.(н*м)/литр объема. Коробки АКПП мягко говаря неразвиваются почти. Если европейцы уже 7-ступенчатые роботы ставят, то для амеров 6-ступенчатые автоматы только вот-вот пошли!
![:-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/wink.gif)
2. У Американцев есть так же премиум бренды, но и они почему то не столь дороги
3. тут я не знаю(промолчу)
4.
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/lol.gif)
ПыСы о какой прожорливости речь ?
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/spy.gif)
А зачем 7-8-9 ступений ? чтоб чаще на СТО заезжать ?
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/spy.gif)
#128
Отправлено 03.08.2009, 13:05:44
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
1. Как сказал один мой знакомый АА-вод. "Дался вам этот жесткий пластик. Вы что, его каждый день языком лижите?"p.s. 99% америкоты не нравятся, нравятся только реальны выдающиеся модели! Скажем Корвет. его можно купить и уважать просто по таму-что он побеждает в Ле-Мане. Считаю сильным + для америкотов, это живучии движки, которые хоть на Зимбабвийсков бензине поедут. И сразу же сильный -, это прожорливость и малая отдача с моторов л.с.(н*м)/литр объема. Коробки АКПП мягко говаря неразвиваются почти. Если европейцы уже 7-ступенчатые роботы ставят, то для амеров 6-ступенчатые автоматы только вот-вот пошли!
2. Развод
3. без комментов
4. Амеры внедряют ноу-хау по требованию публики. Если публика их не хочет, то ноу-хау не будет.
Например авто климат-контроль был на Корветах еще в 80-х годах.
А электроигрушки и автоматы вообще с середины прошлого века.
А вообще в плане ноу-хау амеры первые. Они попробовали все и давно и выбрали необходимое.
P.S. Малая отдача в лс - большой ресурс. А по моменту они всегда впереди всех.
АКПП простые и надежные, чтоб любой реднек-сервисмен в глуши мог починить.
Кому нужны серебрянно-золотые АКПП-роботы?
Феррари и Ко тоже только-только начали заигрывать с электроникой.
Сообщение отредактировал r00t: 03.08.2009, 13:07:02
#129
Отправлено 03.08.2009, 13:07:33
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
+ тыща пицот...Чисто мое мнение, почему америкоты дешевле япов и тем более европейцев.
1. качество отделки сильно разница.Взять крайслер 300С и БМВ 5 или Ауди А6, то качество сборки и материалов салоны на ступеней 10 ниже европейцев!
2.Сама политика ценообразования, если в начале 90-х ауди была крестьянская машина, то в 00-х это бренд премиум класса на равне с Месром и БМВ. И соответственно за бренд нужно платить!!!
3.Сырьевая база в Германии и Японии почти никакая, почти все покупается из вне. Амеры же пользуются по большей части своим "отечественным" сырьём!
4. Техничискае ноу-хау у европы впереди, а за свежую идею нужно платить! а америкоты ждут пока ноу-хау перестанет быть ноу-хау и подешевеет!
p.s. 99% америкоты не нравятся, нравятся только реальны выдающиеся модели! Скажем Корвет. его можно купить и уважать просто по таму-что он побеждает в Ле-Мане. Считаю сильным + для америкотов, это живучии движки, которые хоть на Зимбабвийсков бензине поедут. И сразу же сильный -, это прожорливость и малая отдача с моторов л.с.(н*м)/литр объема. Коробки АКПП мягко говаря неразвиваются почти. Если европейцы уже 7-ступенчатые роботы ставят, то для амеров 6-ступенчатые автоматы только вот-вот пошли!
От себя добавлю...
5. Говносалоны из переработанных пластиковых стаканчиков. Мля даже новое еврофордео мондео (купил по случаю супруге) собранный в Бельгии в 10 раз аккуранее и приятнее на ощупь чем исконно американские тачки (возьмите для примеря любую тачку класса авенсиса или пассата) собранные в пендосской глубинке... вроде с виду так же а панель твердая, скрипучая... да что там говорить, даже тойоты собранные в пендосии в салоне выглядят (хоть и получше фордов, гм и крайслер) но все равно полное убожество по сравнению с японскими или европейскими собратьями.
6. Такое ощущение что в америкотии машины покупают только "вороны" у которых мля 2 критерия, красивое, блестящее и объем двигателя... остальное уже фигня...
7. НУ почему у пендоссов нет электрических телескопических антенн? Экономия в 5 баксов и постоянный геммор на мойках - отвинти-прикрути... ну не уроды?
8. Электрическое складывание зеркал... для америки этот наворот за гранью реальности...
9. Особенный привет я хотел бы передать мудакам из калифорнии придумавшим такие экологические нормы (вместо нормального экологического топлива как в Японии) при которых тойота пихает по 4-ре лямбда зонда, да еще и Wide band...
как вспомню допишу еще.
#130
Отправлено 03.08.2009, 13:11:24
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
5. Отписал выше на счет лизания пластика)))+ тыща пицот...
От себя добавлю...
5. Говносалоны из переработанных пластиковых стаканчиков. Мля даже новое еврофордео мондео (купил по случаю супруге) собранный в Бельгии в 10 раз аккуранее и приятнее на ощупь чем исконно американские тачки (возьмите для примеря любую тачку класса авенсиса или пассата) собранные в пендосской глубинке... вроде с виду так же а панель твердая, скрипучая... да что там говорить, даже тойоты собранные в пендосии в салоне выглядят (хоть и получше фордов, гм и крайслер) но все равно полное убожество по сравнению с японскими или европейскими собратьями.
6. Такое ощущение что в америкотии машины покупают только "вороны" у которых мля 2 критерия, красивое, блестящее и объем двигателя... остальное уже фигня...
7. НУ почему у пендоссов нет электрических телескопических антенн? Экономия в 5 баксов и постоянный геммор на мойках - отвинти-прикрути... ну не уроды?
8. Электрическое складывание зеркал... для америки этот наворот за гранью реальности...
9. Особенный привет я хотел бы передать мудакам из калифорнии придумавшим такие экологические нормы (вместо нормального экологического топлива как в Японии) при которых тойота пихает по 4-ре лямбда зонда, да еще и Wide band...
как вспомню допишу еще.
6. См. объемы продаж в мире. Что-то много ворон получается
7. Есть. У меня на машине 1987 г.в. например. См. премиум-модели.
8. Портит дизайн и не требуется на нормальных широких дорогах
9. Мудаки из Кали с удовольствием передадут привет вашим детям и внукам, когда те будут по земле в противогазах ходить.
#131
Отправлено 03.08.2009, 13:14:54
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
5. У моего форда и не совсем твёрдая и не мягкая, зато я не дрожу что поцарапаю иль ещё что.+ тыща пицот...
От себя добавлю...
5. Говносалоны из переработанных пластиковых стаканчиков. Мля даже новое еврофордео мондео (купил по случаю супруге) собранный в Бельгии в 10 раз аккуранее и приятнее на ощупь чем исконно американские тачки (возьмите для примеря любую тачку класса авенсиса или пассата) собранные в пендосской глубинке... вроде с виду так же а панель твердая, скрипучая... да что там говорить, даже тойоты собранные в пендосии в салоне выглядят (хоть и получше фордов, гм и крайслер) но все равно полное убожество по сравнению с японскими или европейскими собратьями.
6. Такое ощущение что в америкотии машины покупают только "вороны" у которых мля 2 критерия, красивое, блестящее и объем двигателя... остальное уже фигня...
7. НУ почему у пендоссов нет электрических телескопических антенн? Экономия в 5 баксов и постоянный геммор на мойках - отвинти-прикрути... ну не уроды?
8. Электрическое складывание зеркал... для америки этот наворот за гранью реальности...
9. Особенный привет я хотел бы передать мудакам из калифорнии придумавшим такие экологические нормы (вместо нормального экологического топлива как в Японии) при которых тойота пихает по 4-ре лямбда зонда, да еще и Wide band...
как вспомню допишу еще.
Да и не скрипит что то гад, видать собирали в японии
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/lol.gif)
6. Видать у "правильных" выбор авто в основном от мягкости панели зависит......
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/laugh.gif)
7. А нафига если у них есть спутниковое радио ?
8. Такие же, как для япов подсветка земли перед дверью для удобства высадки и посадки
![:-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smirk.gif)
9. Ну и учитывая что авто из Калифорнии более экологичны и менее капризны к качеству нашей мочи
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/dandy.gif)
ПыСы: напомните где впервые биотопливо появилось в огромных кол-вах ?
Сообщение отредактировал якут: 03.08.2009, 13:16:23
#132
Отправлено 03.08.2009, 13:14:59
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
1. такое же дерьмо, только с бОльшим набором финтифлюшек для привлечения реднеков... просто чтобы держать в курсе, у кадиллы эскалэйд белой год, не не так... ГОД шли бракованные машины, на которых двери были на тон темнее остального кузова... прикинь приходит клиент машину новую покупать, видит такой разнобой и окуевает от того, ЧТО он получает за 100 тыс. у.е... А у пендоссов все олл-райт... типа так и должно быть...1. Возьмите Кэдди или Линкольн например
![]()
2. У Американцев есть так же премиум бренды, но и они почему то не столь дороги
3. тут я не знаю(промолчу)
4.Напомните с какого года кондеры штатно стали в Европейцев ставить ? Или такую бы казалась простую фишку как выдвигающиеся подножки когда ставить стали ? и многое другое !
ПыСы о какой прожорливости речь ?мне лошади не важны (как и многим) мне важней что на любой скорости я нажму на педаль и получу ускорение, а не буду маслать мотор чтоб ускориться !
А зачем 7-8-9 ступений ? чтоб чаще на СТО заезжать ?
2. Потому что делаются из тех же переработанных банок и стаканчиков как и дешевые, премиум по американски это китайский ДВД в подголовнике и расточенный еще на пару литров блок.
4. Напомните лучше с какого года в американцев стали штатно ABS ставить? По мне так уж лучше живой но вспотевший чем мертвый и холодный
![:-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
#133
Отправлено 03.08.2009, 13:21:13
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
1. у вас в Кэдди был брак ? А забыл инет же рулит1. такое же дерьмо, только с бОльшим набором финтифлюшек для привлечения реднеков... просто чтобы держать в курсе, у кадиллы эскалэйд белой год, не не так... ГОД шли бракованные машины, на которых двери были на тон темнее остального кузова... прикинь приходит клиент машину новую покупать, видит такой разнобой и окуевает от того, ЧТО он получает за 100 тыс. у.е... А у пендоссов все олл-райт... типа так и должно быть...
2. Потому что делаются из тех же переработанных банок и стаканчиков как и дешевые, премиум по американски это китайский ДВД в подголовнике и расточенный еще на пару литров блок.
4. Напомните лучше с какого года в американцев стали штатно ABS ставить? По мне так уж лучше живой но вспотевший чем мертвый и холодный
2. ну тойоты видать из чистой стали делают
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/laugh.gif)
Предлагаю пари: от Амеров Меркури Маркис от Тойоты Камри у кого мы быстрей продавим крыло например идёт ?
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/wink.gif)
4. ну я вот зимой благадоря abs машинку разбил и..... ?
Не заметил чтоб при появление abs аварий стало меньше !
Сообщение отредактировал якут: 03.08.2009, 13:22:19
#134
Отправлено 03.08.2009, 13:21:51
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Кого волнует прошлое???1. Как сказал один мой знакомый АА-вод. "Дался вам этот жесткий пластик. Вы что, его каждый день языком лижите?"
p.s. 99% америкоты не нравятся, нравятся только реальны выдающиеся модели! Скажем Корвет. его можно купить и уважать просто по таму-что он побеждает в Ле-Мане. Считаю сильным + для америкотов, это живучии движки, которые хоть на Зимбабвийсков бензине поедут. И сразу же сильный -, это прожорливость и малая отдача с моторов л.с.(н*м)/литр объема. Коробки АКПП мягко говаря неразвиваются почти. Если европейцы уже 7-ступенчатые роботы ставят, то для амеров 6-ступенчатые автоматы только вот-вот пошли!
2. Развод
3. без комментов
4. Амеры внедряют ноу-хау по требованию публики. Если публика их не хочет, то ноу-хау не будет.
Например авто климат-контроль был на Корветах еще в 80-х годах.
А электроигрушки и автоматы вообще с середины прошлого века.
А вообще в плане ноу-хау амеры первые. Они попробовали все и давно и выбрали необходимое.
P.S. Малая отдача в лс - большой ресурс. А по моменту они всегда впереди всех.
АКПП простые и надежные, чтоб любой реднек-сервисмен в глуши мог починить.
Кому нужны серебрянно-золотые АКПП-роботы?
Феррари и Ко тоже только-только начали заигрывать с электроникой.
Меня например не особо волнует кто первый поставил кондер. У меня он есть и ладно. А если про прошлое, скажем турбину придумал француз, Ситроен (такой как фантамаса)вообще за поворот заглядывал. Такая фишка только лет 7-8 назад появилась у производителей. И то не у всех.
А на счет роботов скажу,что первые роботы серийно стали ставить Феррари, Ауди (DSG) на ТТ 2002г и БМВ (SMG) на М3 и 330i. 2000 или 2001г
#135
Отправлено 03.08.2009, 13:23:35
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
5. Таким плебейским подходом можно оправдать все на свете... например зачем тебе хорошие дисковые тормоза, ты же не собираешься в ралли участвовать... это к слову о барабанных тормозах... кстати американцы уже начали ставить сзади дисковые тормоза? Или это только на "премиум" классе?5. Отписал выше на счет лизания пластика)))
6. См. объемы продаж в мире. Что-то много ворон получается
7. Есть. У меня на машине 1987 г.в. например. См. премиум-модели.
8. Портит дизайн и не требуется на нормальных широких дорогах
9. Мудаки из Кали с удовольствием передадут привет вашим детям и внукам, когда те будут по земле в противогазах ходить.
6. Дык америка как никак 3 место в мире по величине населения, да и 1-й рынок в мире по продажам... да и там японцы уже их во все дырки дрючат
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
7. Мля, зато нет на 1. Рав4 2003, Ниссан фронтиер 2002 (купил себе вот), Тойота Камри 2001... Уроды ? да, уроды за экономию в 5 баксов...
8. См. пункт 5 про подходы... можно ВСЕ оправдать.
9. Ага а пацаны из Японии и Европы передают салам доисторическим американским нефтезаводам... проще делать хороший бензин.
#136
Отправлено 03.08.2009, 13:25:56
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Вот именно, нафига мне турбина и фары заглядывающие за поворот.......Кого волнует прошлое???
Меня например не особо волнует кто первый поставил кондер. У меня он есть и ладно. А если про прошлое, скажем турбину придумал француз, Ситроен (такой как фантамаса)вообще за поворот заглядывал. Такая фишка только лет 7-8 назад появилась у производителей. И то не у всех.
А на счет роботов скажу,что первые роботы серийно стали ставить Феррари, Ауди (DSG) на ТТ 2002г и БМВ (SMG) на М3 и 330i. 2000 или 2001г
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/dandy.gif)
И много у нас СТО которые знают как подойти к роботу ?
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/spy.gif)
#137
Отправлено 03.08.2009, 13:31:45
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
На счет автобрака не надо выдирать отдельные факты из горы статистики.1. такое же дерьмо, только с бОльшим набором финтифлюшек для привлечения реднеков... просто чтобы держать в курсе, у кадиллы эскалэйд белой год, не не так... ГОД шли бракованные машины, на которых двери были на тон темнее остального кузова... прикинь приходит клиент машину новую покупать, видит такой разнобой и окуевает от того, ЧТО он получает за 100 тыс. у.е... А у пендоссов все олл-райт... типа так и должно быть...
2. Потому что делаются из тех же переработанных банок и стаканчиков как и дешевые, премиум по американски это китайский ДВД в подголовнике и расточенный еще на пару литров блок.
4. Напомните лучше с какого года в американцев стали штатно ABS ставить? По мне так уж лучше живой но вспотевший чем мертвый и холодный
У Порше например несколько раз были отзывы из-за - цитирую "опасной близости топливопровода к выхлопной трубе, что может привести к пожару"... и такого очень много у всех, включая японцев.
Или еще пример - самый ядовитый и опасный пластик у Тоеты Авенсис (модель мог перепутать, но одна из последних и популярных). Хотите чтоб у ваших детей развился рак мозга? - купите Тоету - Тоета управляй мечтой))))))
Насчет дерьма и дерьмового качества:
из консервных банок машины делают те же японцы... судя по толщине металла, который можно ногтем проковырять местами... Тем более, как писали выше у японии нет своего металла... Как говорится "из одного старого блока Форд Мустанг делается 3 кузова Тоета Камри" ©
про 100 тыс. долларов - таких цен на авто в США нет на обычные модели
АБС мешает настоящему драйву ИМХО
Не скажу так сразу с какого года у них ставится, но на 100% уверен, что ставился примерно с 80-х как опция.
Встречный вопрос - с какого года япы начали ставить мультивпрыск и с какого года оно есть на амерах?
Вся электроника, включая японскую делается в Китае.
#138
Отправлено 03.08.2009, 13:34:07
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
1. Был. Не в инете. Видел воотчую.1. у вас в Кэдди был брак ? А забыл инет же рулит
2. ну тойоты видать из чистой стали делают![]()
Предлагаю пари: от Амеров Меркури Маркис от Тойоты Камри у кого мы быстрей продавим крыло например идёт ?![]()
4. ну я вот зимой благадоря abs машинку разбил и..... ?
Не заметил чтоб при появление abs аварий стало меньше !
2. Предлагаю почитать краш-тесты... грандмаркиз в 1.5 раза больше... кстати нихрена не стоит щас... на махейме камри 2005 стоит дороже грандмаркиз 2005...
4. Ну надо же кого то винить... а миллионы людей благодаря абс живые остались...
#139
Отправлено 03.08.2009, 13:34:08
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
У вас часто ломается новая коробка! Ладно не новая, у меня автомату 9 лет. Хоть бы зны! а робот - это механика с автоматическим режимом, т.е. сломается не скоро!Вот именно, нафига мне турбина и фары заглядывающие за поворот.......
Кого волнует прошлое???
Меня например не особо волнует кто первый поставил кондер. У меня он есть и ладно. А если про прошлое, скажем турбину придумал француз, Ситроен (такой как фантамаса)вообще за поворот заглядывал. Такая фишка только лет 7-8 назад появилась у производителей. И то не у всех.
А на счет роботов скажу,что первые роботы серийно стали ставить Феррари, Ауди (DSG) на ТТ 2002г и БМВ (SMG) на М3 и 330i. 2000 или 2001г![]()
И много у нас СТО которые знают как подойти к роботу ?
А фары заглядывающии за поворот, очень полезная вещь и для безопасности не повредит видеть ночью освещеную дорогу, а не степь!!!
#140
Отправлено 03.08.2009, 13:38:54
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
1. ну так фото помогут понять реаль (а лучше в живую)1. Был. Не в инете. Видел воотчую.
2. Предлагаю почитать краш-тесты... грандмаркиз в 1.5 раза больше... кстати нихрена не стоит щас... на махейме камри 2005 стоит дороже грандмаркиз 2005...
4. Ну надо же кого то винить... а миллионы людей благодаря абс живые остались...
2. ну так тем более все шансы у тойоты
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smirk.gif)
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smirk.gif)
4. как и без оного
![:)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smirk.gif)
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0
-
Bing (1)