Сообщений в теме: 1047

[InJoyAndSorrow]

Вам, например, в зоопарке интересно смотреть на неподвижно сидящих зверушек?
Правильно - нет. Потому что плохо видно.
Что вы делаете, чтобы их расшевелить? Правильно - кидаете еду. По вашей терминологии - искушаете.

Давайте определимся для начала со словом искушать
ИСКУШАТЬ, искусить кого, чем, в чем; испытывать, изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств; || подвергать кого испытанию; || соблазнять, прельщать, смущать соблазном, завлекать лукавством.

Далее аналогия с животными в моем понимании неуместна, по одной простой причине -что человеческая природа сложнее. Кусок мяса -это всего навсего -еда, желание его съесть - движет инстинктами больше нежели мыслями. Если вы кинете пачку денег волку -того действа и зрелища как с людьми вы не будете наблюдать, что наблюдал Воланд.
Искушение Воланда было в простом -в желание людей дармовщины (прошу прощения за сленг) и не первой необходимости, т.е грубо говоря проверка на жадность. Т.е Воланд искушал деньгами и дармовыми нарядами.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 28.10.2009, 16:53:28

[Фомор]

Вам, например, в зоопарке интересно смотреть на неподвижно сидящих зверушек?
Правильно - нет. Потому что плохо видно.
Что вы делаете, чтобы их расшевелить? Правильно - кидаете еду. По вашей терминологии - искушаете.

Давайте определимся для начала со словом искушать
ИСКУШАТЬ, искусить кого, чем, в чем; испытывать, изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств; || подвергать кого испытанию; || соблазнять, прельщать, смущать соблазном, завлекать лукавством.

Далее аналогия с животными в моем понимании неуместна, по одной простой причине -что человеческая природа сложнее. Кусок мяса -это всего навсего -еда, желание его съесть - движет инстинктами больше нежели мыслями. Если вы кинете пачку денег волку -того действа и зрелища как с людьми вы не будете наблюдать, что наблюдал Воланд.
Искушение Воланда было в простом -в желание людей дармовщины (прошу прощения за сленг) и не первой необходимости, т.е грубо говоря проверка на жадность. Т.е Воланд искушал деньгами и дармовыми нарядами.

Вы совершенно уверены, что так сложна человеческая природа по сравнению с животной? И что приведенная мной аналогия некорректна?

Деньги волку не нужны - в этом вы абсолютно правы.
Да и человеку не нужны деньги сами по себе. Ему необходимо то, что они могут ему дать: еду, жилье и возможность размножаться.

Поэтому если я захочу понаблюдать за волком - кину ему мясо. Захочу понаблюдать за человеком - кину ему деньги. Но "зрелище и действо" я увижу одно и то же - грызня за место под эволюционным солнцем, за повышение шансов передать свой геном. Меняется лишь форма раздражителя.

Буду ли я при этом искусителем? НЕТ.
Ну разве что в значении "...изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств".

[Антрополог]

В случае с денежным дождем, магазином и вообще всем сеансом черной магии роль Сатаны созерцательная.

Угу. Деньги и платья ведь сами образовались - ну просто момент удачный подвернулся.

Не сами... но и без непосредственного участия Воланда... О чем он лично сообщает в разговоре с буфетчиком...

[Антрополог]

Есть несколько версий, и версия что в лице начальника стражи, и в виде бестелесного духа.

Неа... нет нескольких версий... есть несколько трактовок разных режиссеров и сценаристов...

[InJoyAndSorrow]

Вы совершенно уверены, что так сложна человеческая природа по сравнению с животной? И что приведенная мной аналогия некорректна?

Вы это серьезно спрашиваете или просто спор ради спора?
Отличие животного от человеческого мира -это разум который позволяет творить и создавать. Куда человек направляет свою творческий потенциал это личный выбор человека. Он может его с позиции той же теософии идти путем Бога или дьявола, добра или зла, созидания или разрушения и пр. Животное не выбирает - его задача выжить и только, потому он движим одними инстинктами не более. Потому оно берет природы ровно столько сколько ему нужно в тй же пище, а к примеру не убивает все стадо, что бы забить холодильник, чтоб осталось детям, внукам и продать излишки соседней стае себе подобных, на то купить шубку для своей половины заслужив тем благосклонность., отложить или вложить капиталы и тем самым занять определенное положение по вертикали или горизонтали определенное место в обществе.

Деньги волку не нужны - в этом вы абсолютно правы.
Да и человеку не нужны деньги сами по себе. Ему необходимо то, что они могут ему дать: еду, жилье и возможность размножаться.

Все это обеспечивало человеку первобытнообщинный строй, он ему обеспечивал еду, жилье. возможность размножаться - задумайтесь почему человек не остался у пещеры, у костра, закутанный в шкурах животных.

Поэтому если я захочу понаблюдать за волком - кину ему мясо. Захочу понаблюдать за человеком - кину ему деньги. Но "зрелище и действо" я увижу одно и то же - грызня за место под эволюционным солнцем, за повышение шансов передать свой геном. Меняется лишь форма раздражителя.

Все бы было в схеме нормально если бы люди был голодны доведены этим голодом до состояния зверя того же голодного волка. Не сильно пораздражаешь сытых волков -если им кинуть кусок мяса. Но в том же театре люди не голодны и одеты -потому аннология неуместна. За платья те же драки не было, там был выбор и любой желающей, с учетом, что дамы не были раздеты.

Буду ли я при этом искусителем? НЕТ.
Ну разве что в значении "...изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств".

Данный способ "нет", "ну равзве" -софистика чистой воды. Есть определение искушения, я вам привела его, согласно тому определения Волад искушал людей в театре, а не частично по определению да, а частично нет.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 29.10.2009, 12:47:31

[InJoyAndSorrow]

Есть несколько версий, и версия что в лице начальника стражи, и в виде бестелесного духа.

Неа... нет нескольких версий... есть несколько трактовок разных режиссеров и сценаристов...

Нет несколько.
И не только у режиссеров и сценаристов. Как пример, на версию, которого ссылаются немало авторов во многих книгах и труда посвященных ММ и Булгакову
Гаспаров Борис Михайлович (род. 1940, Ростов н/Д) — лингвист, семиотик, литературовед, музыковед. Д-р филол. наук, проф. Автор более ста работ по общему и рус. языкознанию, рус. лит-ре, музыковедению. Преподавал в Тартуск., Хельсинкск., Колумб., Станфордск. ун-тах. С 1983 проф. Калифорн. ун-та (Беркли, США).
"Б. М. Гаспаров в своем исследовании "Из наблюдений над мотивной структурой романа М. А. Булгакова "Мастер и Маргарита"" (Даугава, 1989, N_1: 78-81) на основании целого ряда текстологических аргументов впрямую идентифицирует Афрания с... Воландом. По его мнению, "начальник тайной стражи" – это всего лишь ершалаимская маска Сатаны, точно такая же, каковой в Москве служил "профессор черной магии".

Далее непосредственно работа Гаспарова тут http://novruslit.ru/library/?p=25
Глава 6 Воланд ( с версией и с обоснованием ее)

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 29.10.2009, 13:02:19

[teana]

я вижу, что тут такие битвы умов по поводу "Мастера и Маргариты" разгорелись
интересно, что читая роман в отрочестве (то бишь в школе), ужасно зевала над эпизодами с Иешуа, и практически их пропустила. позже уже пропускала эпизоды, описывающие события в Москве, захватила история Понтия и Иешуа. И фраза о человеческой трусости кажется мне актуальной, возможно все слабости человека происходят от нее.
фильм, на мой взгляд, не передает и 1% красоты романа. пожалела, что вообще смотрела

[Людоедка Эллочка]

Согласна с Фомором.

Имхо, искушение Дьявола должно преследовать какую-то определенную (и, возможно, глобальную) цель. какая цель была у Воланда, если рассматривать его действия в театре как искушение зрителей? Стать еще более корыстными, жадными? Если б он воспользовался слабостью людей с какой-то глобальной целью - ну, душу там забрать или что-то в этом роде - обычно такие поступки присущи Дьяволу. А так - похоже, действительно, просто наблюдал.

[Антрополог]

Далее непосредственно работа Гаспарова тут http://novruslit.ru/library/?p=25
Глава 6 Воланд ( с версией и с обоснованием ее)

Прочел, спасибо... довольно интересно... проведены параллели, сопоставлены факты... довольно глубокий подход... одно удручает... автор в своем стремлении асоциировать Воланда и Афрания, напрочь забывает что во время разговора Христа и Пилата, Афрания на балконе не было ... С тем же успехом можно было за уши притянуть и Бангу и Марка Крысобоя... так что не убедили ...

Сообщение отредактировал Антрополог: 29.10.2009, 18:53:22

[InJoyAndSorrow]

так что не убедили ...

В единственном в чем убеждала, что существует две версии,

Есть несколько версий, и версия что в лице начальника стражи, и в виде бестелесного духа.
Из "библейской части" не все идет в подверждение, что это был начальник тайной стражи.

ниже же я озвучила версию, которой придерживаюсь, а именно Воланд присутствовал как -бестелесный дух.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 29.10.2009, 19:24:05

[InJoyAndSorrow]

Согласна с Фомором.

Имхо, искушение Дьявола должно преследовать какую-то определенную (и, возможно, глобальную) цель. какая цель была у Воланда, если рассматривать его действия в театре как искушение зрителей? Стать еще более корыстными, жадными? Если б он воспользовался слабостью людей с какой-то глобальной целью - ну, душу там забрать или что-то в этом роде - обычно такие поступки присущи Дьяволу. А так - похоже, действительно, просто наблюдал.

Цель следует из определения, что такое искушение -ИСКУШАТЬ, искусить кого, чем, в чем; испытывать, изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств; || подвергать кого испытанию; || соблазнять, прельщать, смущать соблазном, завлекать лукавством.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 29.10.2009, 19:26:32

[Alice_Lib]

я вижу, что тут такие битвы умов по поводу "Мастера и Маргариты" разгорелись
интересно, что читая роман в отрочестве (то бишь в школе), ужасно зевала над эпизодами с Иешуа, и практически их пропустила. позже уже пропускала эпизоды, описывающие события в Москве, захватила история Понтия и Иешуа. И фраза о человеческой трусости кажется мне актуальной, возможно все слабости человека происходят от нее.
фильм, на мой взгляд, не передает и 1% красоты романа. пожалела, что вообще смотрела

с этим полностью согласна, сколько раз читала книгу, все время понимала ее по разному. и дьявол описан не как злой дядька, которому нужно искусить людей и душу забрать, а как воплощение справедливости. и сама книга воспринимается по новому, само отношение добра и зла. Книга заставляет думать, где то даже узнаешь себя и стараешься изменится, но фильм это было зря, я так думаю. только видинье режисера, и тут уже нет места для своих размышлений.
И слова Волонда о деньгах, что люди слишком большое значение им придают, даже неприятно, ведь на самом деле многие из нас только и думают, как их больше заработать, многие не побрезгают и по трупам пойти, лишь бы были деньги.. печально это!

[Фомор]

Во-первых, спасибо за развернутый ответ.

Вы совершенно уверены, что так сложна человеческая природа по сравнению с животной? И что приведенная мной аналогия некорректна?

Вы это серьезно спрашиваете или просто спор ради спора?
Отличие животного от человеческого мира -это разум который позволяет творить и создавать. Куда человек направляет свою творческий потенциал это личный выбор человека. Он может его с позиции той же теософии идти путем Бога или дьявола, добра или зла, созидания или разрушения и пр...

Я спрашивал вполне серьезно. И ваш ответ меня не убедил.
Поезжайте на барахолку и попробуйте спросить людей, часто ли они задумываются о том, каким путем идут. Много ли думают о добре и зле, о созидании и разрушении... Результаты, думаю, вас разочаруют.

Вы совершенно уверены, что так сложна человеческая природа по сравнению с животной? И что приведенная мной аналогия некорректна?

Животное не выбирает - его задача выжить и только, потому он движим одними инстинктами не более. Потому оно берет природы ровно столько сколько ему нужно в тй же пище, а к примеру не убивает все стадо, что бы забить холодильник, чтоб осталось детям, внукам и продать излишки соседней стае себе подобных, на то купить шубку для своей половины заслужив тем благосклонность., отложить или вложить капиталы и тем самым занять определенное положение по вертикали или горизонтали определенное место в обществе.

Согласен с тем, что наше отличие - в абстрактном мышлении. В способности творить и создавать, как вы говорите. Только, к сожалению, подавляющая часть человеческой популяции этой способностью практически не пользуется.
Животное берет столько, сколько может. Как и человек. Просто человек может брать больше.
Белка соберет все желуди, до которых дотянется. Паук убьет всех мух, которые попадут к нему в сети. А человек постарается заработать столько денег, сколько ему позволят желания и возможности.
По поводу "продать излишки другой стае" - ну не развиты еще в животном мире товарно-денежные отношения. При чем здесь отличие человеческой природы от животной?

[Фомор]

Деньги волку не нужны - в этом вы абсолютно правы.
Да и человеку не нужны деньги сами по себе. Ему необходимо то, что они могут ему дать: еду, жилье и возможность размножаться.

Все это обеспечивало человеку первобытнообщинный строй, он ему обеспечивал еду, жилье. возможность размножаться - задумайтесь почему человек не остался у пещеры, у костра, закутанный в шкурах животных.

Отвечу - потому что хотел больше еды, больше тепла и больше размножаться.
Вы думаете что тот человек, который первым прикрутил булыжник к палке, был движим чувством прекрасного? Уверяю вас - он хотел более эффективно проламывать череп своей потенциальной добыче.
Стимулом технического прогресса, увы и ах, являются инстинкты.

Поэтому если я захочу понаблюдать за волком - кину ему мясо. Захочу понаблюдать за человеком - кину ему деньги. Но "зрелище и действо" я увижу одно и то же - грызня за место под эволюционным солнцем, за повышение шансов передать свой геном. Меняется лишь форма раздражителя.

Все бы было в схеме нормально если бы люди был голодны доведены этим голодом до состояния зверя того же голодного волка. Не сильно пораздражаешь сытых волков -если им кинуть кусок мяса. Но в том же театре люди не голодны и одеты -потому аннология неуместна. За платья те же драки не было, там был выбор и любой желающей, с учетом, что дамы не были раздеты.

За платья не было драки по вполне понятным причинам. Во-первых: платье остается платьем, а деньги всегда можно трансформировать в нечто другое. Во-вторых: самая агрессивная часть аудитории (мужчины) не была заинтересована в результате. Платья им были не нужны.
Что касается мысли о голоде... Человек может быть сыт, обут, одет, но деньги он все равно возьмет.
Это - инстинкт накопительства. Весьма, между прочим, распространенный в животном мире.

Буду ли я при этом искусителем? НЕТ.
Ну разве что в значении "...изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств".

Данный способ "нет", "ну равзве" -софистика чистой воды. Есть определение искушения, я вам привела его, согласно тому определения Волад искушал людей в театре, а не частично по определению да, а частично нет.

Не углядел софистики.
Меня смутило само определение. Если честно, слова "...изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств" у меня связаны не с искушением, а, скорее, с исследованием или наблюдением.
Если я предложу вам, например, решить тест на определение уровня IQ, я буду вас искушать?
Нет. Моей целью было только "убедиться опытом в образе ваших мыслей".

[InJoyAndSorrow]

Я спрашивал вполне серьезно. И ваш ответ меня не убедил.
Поезжайте на барахолку и попробуйте спросить людей, часто ли они задумываются о том, каким путем идут. Много ли думают о добре и зле, о созидании и разрушении... Результаты, думаю, вас разочаруют.

Простите рамками барахолки человечество и общество познавать не имею привычки, поскольку общество не ограничивается барахолкой и не она двигает прогресс и культуру этого общества. Люди сидящие на барахолке не показательный пример, можно конечно зайти в камеру "смертника" который убил человек 20 и опустился до уровня зверя и мерить его представлениями общество, т.е что люди это такие же звери что и этот смертник -только и то мнение не показательное.

За платья не было драки по вполне понятным причинам. Во-первых: платье остается платьем, а деньги всегда можно трансформировать в нечто другое. Во-вторых: самая агрессивная часть аудитории (мужчины) не была заинтересована в результате. Платья им были не нужны.
Что касается мысли о голоде... Человек может быть сыт, обут, одет, но деньги он все равно возьмет.

Ну вот, наконец вы поняли, волк мяса не возьмет если сыт, а человек возьмет или нет не возьмет -выбор -да? Т.е поддаться искушению взять или не взять. Все же помнят -просто так ничего не бывает и не дают деньги, платья и другие блага. Или вы так и не поймете в чем заключалось искушение Воланда.

Это - инстинкт накопительства. Весьма, между прочим, распространенный в животном мире.

Серьезно? У волков тоже? У животных собирательный инстинкт связан как правило с едой, т.е опять же поддерживаемый тем же инстинктом выживания- как пример не умереть с голоду зимой, но они не складывают его как капитал, на обмен, на продажу.

Не углядел софистики.
Меня смутило само определение. Если честно, слова "...изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств" у меня связаны не с искушением, а, скорее, с исследованием или наблюдением.
Если я предложу вам, например, решить тест на определение уровня IQ, я буду вас искушать?
Нет. Моей целью было только "убедиться опытом в образе ваших мыслей".

Почитайте принципы доказательст в софистике.
Это определение из словари Даля, вы хотите поставить под сомнение его http://www.rulex.ru/01050022.htm определение и доказать, что ваше понимание слова правильнее? Смело и самоуверенно скажу вам, я б не решилась!!!

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 30.10.2009, 19:55:10

[Антрополог]

так что не убедили ...

В единственном в чем убеждала, что существует две версии

Тогда убедили ...

Сообщение отредактировал Антрополог: 31.10.2009, 09:07:27

[Фомор]

Почитайте принципы доказательст в софистике.

Непременно почитаю.

Это определение из словари Даля, вы хотите поставить под сомнение его http://www.rulex.ru/01050022.htm определение и доказать, что ваше понимание слова правильнее? Смело и самоуверенно скажу вам, я б не решилась!!!

Я не собираюсь доказывать, что мое понимание слова "искушение" самое правильное. И спорить с Далем - тем более.
У меня есть свое мнение, и я считаю его вполне обоснованным. Потому что обратного мне пока не доказали.

Но наш спор, на мой взгляд, ушел в сторону. Давайте вернемся к самому роману.
Позволю себе еще раз процитировать тот же отрывок, что и несколькими постами выше:
"-- Вчера вы изволили фокусы делать...
-- Я? -- воскликнул в изумлении маг, -- помилосердствуйте. Мне это даже как-то не к лицу!
-- Виноват, -- сказал опешивший буфетчик, -- давать сеанс черной магии...
-- Ах, ну да, ну да! Дорогой мой! Я открою вам тайну: я вовсе не артист, а просто мне хотелось повидать москвичей в массе, а удобнее всего это было сделать в театре. Ну вот моя свита, -- он кивнул в сторону кота, -- и устроила этот сеанс, я же лишь сидел и смотрел на москвичей."

Разве Воланд не сказал прямо, чего он хотел от этого сеанса?

[shadow_of_the_wind]

несколько раз читала эту книжку но суть таки не поняла(((

[Торвин]

Потрясающая книга, пожалуй лучшее у Булгакова.
Перечитывал раз десять, вначале полностью, потом отдельно- проделки Воланда, потом отдельно- роман Мастера.
Каждый раз как в первый, крышу рвёт.

Сообщение отредактировал Торвин: 08.11.2009, 19:10:21

[London City]

несколько раз читала эту книжку но суть таки не поняла(((

К сожалению, таких как вы очень много - и очень очень жаль!!!!
невозможно даже найти эпитет - какой смысл у этой книги - пожалуйста, перечитайте!

Сериал снят точно по книге (где Воланд - Басилашвилли, Коровьев - Абдулов и тд), но все-равно так как в книге - не прочувствуешь никогда!