Сообщений в теме: 2153

[den_boroda]

Вы кроме "Ледокола" другие книги по истории ВОВ читали? Суворов вообще бред несет откровенный, имхо.

Читал много разных авторов. И где я говорю, что Резун истина в последней инстанции? Я говорю "если". И говорю, что его логика кажется стройной. Если отбросить истерию вокруг непринятия/принятия его выводов, то очень многое встает на свои места. Даже официально на всю страну муссировался девиз "Бить врага на его территории". То есть быстро остановить, опрокинуть и погнать до Атлантики. Это официальные заявления.
Пакт Молотова-Риббентропа тоже для нас всех был бомбой при оглашении его секретных протоколов. И это было при советской власти! При Горбачеве, если быть точным. Брестский мир тоже стал более известным еще при Союзе.

Поэтому не надо додумывать за меня мои высказывания.

зы: Доктор - я за конструктив в итоге, за здоровый и логичный

Сообщение отредактировал den_boroda: 16.07.2009, 15:36:02

[Zulkar]

Приношу извинения за "шелуху". Вы появились только в последний момент и поэтому я вас не учитывал.
Насчет Резуна: Я считаю, что он прав. К примеру, моя бабушка летала на планере, (в молодости), прыгала с парашютом и все такое. Кто читал Резуна, тот поймет о чем я.

Угу. Особенно интересны его ссылки на газеты "Красная звезда" (за что он ее ненавидит так?) и "Правда". Большая часть из этих пруфлинков лжива, и рассчитана на то, что никто не будет проверять. Его автострадные танки - вообще легенда

[Doctor D]

Я думаю, что основная проблема была в том, что Сталин верил в пакт Молотова-Риббентропа и не верил донесениям собственной разведки.

Куда ему в политических интригах до Доктора Д ...
Ну да, он такой наивный и недалекий.

Бог ты мой, всякая шантрапа будет учить человека который 1/6 часть суши в железных рукавицах лет двадцать держал ...

Эй вадзик, иди пока поиграйся с Якутом..

[den_boroda]

Zulkar, а почему бы не построить разговор на контрдоводах и контрлогике? Обсмеять и обосрать, это самый простой путь.

Вот один прямой вопрос: зачем было Сталину держать на юге мощную болеемиллионную группировку (подставляя ее под угрозу окружения, что и случилось позже), если он знал, что основные силы немцы накапливают в центре?

Сообщение отредактировал den_boroda: 16.07.2009, 15:29:45

[Zulkar]

Zulkar, а почему бы не построить разговор на контрдоводах и контрлогике? Обсмеять и обосрать, это самый простой путь.

Вот один прямой вопрос: зачем было Сталину держать на юге мощную болеемиллионную группировку (подставляя ее под угрозу окружения, что и случилось позже), если он знал, что основные силы немцы накапливают в центре?

Резун прав - в чем то. Это естественно. Когда тычешься в разные стороны - куда нибудь да попадешь. Просто его категоричная осведомленность про то что он не знает(автострадные танки ) - очень смахивает на троллинг.

[den_boroda]

Я о чем и говорю, что прелесть нашего времени состоит в том, что мы получили доступ к почти любой информации, и наша задача не смести крышу с основания, а вдумчиво, трезво анализировать, извлекать уроки и не повторять ошибок прошлого.
Так же я за то, что историю нашу и мировую нельзя отвергать и осуждать на второй и третий круг. Надо пережить и идти дальше. Немцы смогли сделать это. Наши еще только подступаются к уважению простых участников противной стороны - пытаются начать сохранять немецкие военные кладбища, не смотреть сквозь призму нацизма на целый народ. Да, у нас своя ментальность, да, мы более эмоциональны! И не надо нас подстраивать под единый западный стандарт. Поэтому я очень не люблю сабжевую контору и ее заявления.
Осуждая всех и вся за прошлые грехи можно скатиться за давностью очень далеко и раскопать столько событий, что мало не покажется всем, включая цивилизованную Европу и Пендосию тем более.
Так что я за рассмотрение всех точек зрения, только без шума и пыли (С) и, тем более истерии.

зы: Доктор, а многие здесь просто стебаются от хорошего настроения, и с образованием у них все в порядке! Просто стиль подачи информации у них такой. Давайте все будем терпимее друг к другу.
Но не надо терпеть сами знаете кого, и тормозить их надо резко и придавив аргументами намертво.

Ну вот, многа букаф.....спасибо, что терпите

Сообщение отредактировал den_boroda: 16.07.2009, 16:11:36

[Марк Сестерций Антилох]

Надо пережить и идти дальше. Немцы смогли сделать это.

Тут есть маааленький такой нюанс.
"Смогли" - это обычно когда сделали сами.
Когда тебя поставили на колени, вбомбили в каменный век, искусственно раздробили во избежание попыток обьединения, лишили возможности голоса и сопротивления - находясь в таком положении, сложно любое решение описать словом "смогли"
"Были вынуждены принять любые навязанные взгляды и решения под угрозой уничтожения" - это да.

Наши еще только подступаются к уважению простых участников противной стороны - пытаются начать сохранять немецкие военные кладбища, не смотреть сквозь призму нацизма на целый народ.

"Сохранять кладбища" - это одно. Тут при таких потерях сил и средств на свои хватало бы.
А "смотреть сквозь призму нацизма" - это вообще где оно есть?
Оно уже с первым послевоенным поколением сошло на нет.
И уже в шестидесятые и народ и официальная пропаганда достаточно жестко разделяли периоды "до" и "после". По крайней мере не помню в ГСВГ сколь было явной преступности военных "на почве ненависти".
А это там, где контакт был более чем непосредственным.

Сообщение отредактировал Марк Сестерций Антилох: 16.07.2009, 16:52:18

[Vadziku]

Zulkar, а почему бы не построить разговор на контрдоводах и контрлогике? Обсмеять и обосрать, это самый простой путь.

Я могу объяснить причину: если вам на улице встретится сумашедший и попробует вас втянуть дискуссию о летающих тарелочках, которые облучают народ - вы с ним на полном серьезе будете вести аргументированный спор?

Так же и здесь. Довольно быстро обнаружилось, что оппонент совершенно безграмотен, несмотря на два высших образования, поэтому дальнейшей целью являлась уже не дискуссия, а чисто поразвлекаться

[InJoyAndSorrow]

Я думаю, что основная проблема была в том, что Сталин верил в пакт Молотова-Риббентропа и не верил донесениям собственной разведки.

Куда ему в политических интригах до Доктора Д ...
Ну да, он такой наивный и недалекий.

Бог ты мой, всякая шантрапа будет учить человека который 1/6 часть суши в железных рукавицах лет двадцать держал ...

Зачем смеетесь, достаточно распространенное заблуждение, про веру Сталина в пакт Молотова-Риббентропа , а не в разведку, а если Доктор вышел на дорогу этих заблуждений, то только разве там остается менять одного заблуждение на другое.

С кем меня пошлет Доктор поиграться интересно?

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 16.07.2009, 17:08:54

[den_boroda]

Когда тебя поставили на колени, вбомбили в каменный век, искусственно раздробили во избежание попыток обьединения, лишили возможности голоса и сопротивления - находясь в таком положении, сложно любое решение описать словом "смогли"
"Были вынуждены принять любые навязанные взгляды и решения под угрозой уничтожения" - это да.

Я о более позднем периоде, уже в современном сильном состоянии Германии. Она уже в конце прошлого века, до объединения, была сильнейшей державой Европы (это по советской экономической географии). Они, кстати, многовековую вражду с Францией тоже перешагнули успешно и в рамках НАТО очень сильно сотрудничали, разрабатывая совместные системы противотанковой обороны в частности (опять же, от танковой группировки ГСВГ ).
И я не согласен насчет искуственно раздробили, потому что Запад объединил все свои зоны в одно государство, а Сталин, естественно, отрезал восточный кусок. Т. е. это произошло именно естественно на тот исторический момент. Цинично (насчет естественно), но по контексту.

"Сохранять кладбища" - это одно. Тут при таких потерях сил и средств на свои хватало бы.
А "смотреть сквозь призму нацизма" - это вообще где оно есть?
Оно уже с первым послевоенным поколением сошло на нет.

Согласен, немного не так выразился. Но общая мысль была одна, что надо смотреть вперед, помнить, но не зацикливаться на прошлом.

Сообщение отредактировал den_boroda: 16.07.2009, 17:26:43

[T80UM1]

Я думаю, что основная проблема была в том, что Сталин верил в пакт Молотова-Риббентропа и не верил донесениям собственной разведки.

Куда ему в политических интригах до Доктора Д ...
Ну да, он такой наивный и недалекий.

Бог ты мой, всякая шантрапа будет учить человека который 1/6 часть суши в железных рукавицах лет двадцать держал ...

Эй вадзик, иди пока поиграйся с Якутом..

В политике верят всяким договорам только такие как вы, а такие как Сталин все учитывают. По последним разсекреченным архивам приказ о полной боевой готовности был отдан 18 июня 1941г. Просто многие его не выполнили.

[T80UM1]

3. Да, на тот исторический момент это было так, хотим мы этого или не хотим. (я тоже не люблю Сталина, но я за объективные оценки)

Сталин действительно был национальным лидером. (впрочем как и Гитлер в Германии) Но эффективным менеджером я его не считаю, так как уничтожил цвет нации, а в первые месяцы войны проср.л столько территорий и огромное кол-во людей попавших в плен.

Хрущевский бред, политый либералистическим соусом, из 30 тыс уволенных офицеров от 250тыс офицерского корпуса только 1300 было расстреляно по полит мотивам.
Не просрать было невозможно если взять и сравнить технический, экономический, военный потенциал СССР и Германии соотношение сил и укоплектованность, БОЕСПОСОБНОСТЬ и боевой опыт и прочие характеристики. Единственное в чем мы лидировали так это в танках, у которых не было снарядов радиосвязи и топлива(находилось в Майкопе) и самой простой танковой инфраструктуры.

[Марк Сестерций Антилох]

Индия и Китай. Индия беднее Китая больше чем в два раза, если считать ВВП на душу населения. Тем не менее, если бы у меня был выбор где жить только из этих двух стран, я бы сразу выбрал Индию. А вы?

В Антарктиде
Привык жить там , где плотность населения не более пяти человек на квадратный километр.
..
По опыту взаимодействия с индийскими индусами и китайскими китайцами - однозначно предпочитаю вторых.
Несмотря на языковый барьер.

В Индии , наверное, лучше жить, если Индии вокруг не видеть.
Или не выезжать за пределы районов для "состоятельных господ".
Что в миллиардной стране с мизерной территорией на грани невозможного.
Потому как во всех остальных случаях меня (как и в любой стране) крайне раздражали бы механизмы, генерирующие и поддерживающие социальное неравенство.
Очень плохо переношу сосуществование в пределах одного социума с миллионами нищих, коим не в состоянии ничем помочь. И которым, более того, в силу сложившейся структурности общества помогать практически бессмысленно.
В этом смысле китайские механизмы социального принуждения для меня, наверное, меньшее зло.

[Berendey]

Не знаю чт о такое ПА ОБСЕ, но давно пора было осудить нацизм и сталинизм! И всех тех, кто раньше в коммунистической партии рулил, а теперь демократом заделался, тоже надо не допускать до власти!

[Марк Сестерций Антилох]

И я не согласен насчет искуственно раздробили, потому что Запад объединил все свои зоны в одно государство, а Сталин, естественно, отрезал восточный кусок. Т. е. это произошло именно естественно на тот исторический момент. Цинично (насчет естественно), но по контексту.

Я о том, что в силу понятных причин оккупационными силами было разделено то, что соединялось Бисмарком.
Во избежание повторения.
То есть 16 федеральных земель с максимально широкими полномочиями, при них конституционно ограниченное федеральное правительство. Ну и на гарнир наследуемое поныне аденауэровское- "лучше свобода без единства, чем единство без свободы".
В итоге, так же, как и Япония - экономически сильное государство ( до тех пор, пока ему дозволено быть сильным), притом в политическом и военном смысле карлик.
Как следствие - "хорошая мина при любой игре" , абсолютная невозможность противостояния оккупанту по сколь либо значимому вопросу.

Не знаю чт о такое ПА ОБСЕ, но давно пора было осудить нацизм и сталинизм! И всех тех, кто раньше в коммунистической партии рулил, а теперь демократом заделался, тоже надо не допускать до власти!

Не судите, да не судимы будете... интересно, о чём это я и тот парень из Нагорной проповеди ?

Сообщение отредактировал Марк Сестерций Антилох: 16.07.2009, 19:04:43

[den_boroda]

Я о том, что в силу понятных причин оккупационными силами было разделено то, что соединялось Бисмарком.
Во избежание повторения.

Это тонкий вопрос о принадлежности земель, которые сейчас принадлежат Франции и Польше (после 1918 г.) и Польше, Дании и СССР (после 1945 г.). Я (как бы это высокопарно не звучало) все таки придерживаюсь декларации Хельсинкских соглашений 1975 г. (поправьте год, если я неправ, взял дату навскидку по памяти никуда не заглядывая на период написания поста) во имя мира и спокойствия на крнтиненте (Европа в данном случае). Кстати, Запад первый их нарушил, затеяв развал Югославии (хотя в ее образовании много искусственного).

В итоге, так же, как и Япония - экономически сильное государство ( до тех пор, пока ему дозволено быть сильным), притом в политическом и военном смысле карлик.
Как следствие - "хорошая мина при любой игре" , абсолютная невозможность противостояния оккупанту по сколь либо значимому вопросу.

Согласен, что Германия имела ограничения по вооружению (в частности не имеет ядерного оружия), но мне кажется, она сейчас очень сильное государство и даже порой спорит с Вашингтонским обкомом по поводу некоторых международных вопросов.
Япония - да, армии не имеет, но им (ИМХО) неплохо и так, если не считать территориальный спор с Россией и отсутствие с ней мирного договора аж после окончания войны.

Сообщение отредактировал den_boroda: 16.07.2009, 19:33:19

[якут]

Не знаю чт о такое ПА ОБСЕ, но давно пора было осудить нацизм и сталинизм! И всех тех, кто раньше в коммунистической партии рулил, а теперь демократом заделался, тоже надо не допускать до власти!

ваши предложения ?
1. стрелять
2. каторга
3. урановые копи

[den_boroda]

И всех тех, кто раньше в коммунистической партии рулил, а теперь демократом заделался, тоже надо не допускать до власти!

Начинай! Кто первый? Президент страны и аким Астаны? Это только заголовок списка! Сказав "а" имей смелость говорить "Б", а иначе не 3.14зди!

зы: ну, и не мешало бы немного знать предмет разговора, и что за контора ПА ОБСЕ (и другие прочие), а потом делать заявления

Сообщение отредактировал den_boroda: 16.07.2009, 19:59:55

[InJoyAndSorrow]

Не знаю чт о такое ПА ОБСЕ, но давно пора было осудить нацизм и сталинизм!

Если не в курсе нацизм еще где то в 45 году осудили, куда уж дальше.
Сталинизм, кто судить будет? Судьи кто? Возможно надо начать с первой страницы этой темы читать...

В Антарктиде
Привык жить там , где плотность населения не более пяти человек на квадратный километр.
..

Там же холодно! И какой надо подкожный жировой слой нарастить что бы там жить....

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 16.07.2009, 20:04:21

[Du riechst so gut]

С кем меня пошлет Доктор поиграться интересно?

Со мной, со мной!

Не знаю чт о такое ПА ОБСЕ

Не читал, но осуждаю! ©
С этого вообще-то нужно начинать, уважаемый, прежде чем в тематические ветки лезть!

Сообщение отредактировал Du riechst so gut: 16.07.2009, 21:47:41