Сообщений в теме: 512

[BAWIR$AQ]

интересное мнение..

тогда и израильтянам нельзя было называть Иерусалим городом с двухтысячелетней историей, поскольку древний Иерусалим был сожжен вавилонским царём Навуходоносором II, а жители уведены в плен.

Приятно, что моё мнение считают интересным. Скажите, пожалуйста, как то, что процитировано Вами из моего сообщения связано с сожжением Иерусалима?

ну с цитатой чего то напутал

был Иерусалим - столица Иудейского царства (928 ? 586 до н.э.), который после завоевания страны вавилонцами в 586 году был буквально сравнен с землей, а население уведено в плен. и только в конце этого же века (6 в до н.э.) он вновь потихоньку заселяется людьми. и еще долго не называется городом. и ничего.. современные израильтяне также считают историю древнего Иерусалима Давида и Соломона неотьемлимой частью истории Иерусалима современного.

был древний город Алматы , который после частичного разрушения все еще упоминается современниками, но уже не как город, на его месте остается поселение, и спустя 4 века на месте этого поселения основывается царская крепость, которая потом становится городом..
и юбилеем этого города теперь некоторые считают именно основания крепости, хотя и задолго до этого тут постоянно жили люди.

древний город ...потом был разрушен ...его история уже закончилась, как ни печально.

нет ни одного исторического свидетельства где говорится что город Алматы был полностью сравнен с землей, а население вырезано до последнего человека..

Тогда, наверное, есть исторические свидетельства, что тот город остался и процветал после разрушения?

Алматы упоминается и Мухаммадом Хайдаром и Шарафом ад-дин Али Иазди но уже не как город..

На месте города осталось поселение. Надеюсь, Вы не считаете, что город и поселение - это одно и то же?

речь не о том что это одно и тоже (ясно что не одно ), речь о том связано ли поселение Алматы со своим предшественником... я считаю что да.

И причём здесь вырезание (именно вырезание) жителей?

при том что насление города Алматы хоть и уменьшилось, но все еще жило там (уже не в городе, а в поселении).. т.е. преемственность поколений не прерывалась. и уж наверняка многие из тех кто жил в городе Верном были потомками жителей древней Алматы..

часть текста Бабура которую вы выделили (в частности "не осталось там никакой оседлости") можно подвернуть сомнению..
повторюсь.. основателя государства Великих Могулов в Индии - Бабура (который например часто путает Отрар с Таразом ) нельзя считать компетентным и достоверным источником по территории Казахстана. тем более что такие более заслуживающие доверия авторы как Мухаммад Хайдар и Шараф ад-дин Али Иазди, писавшие позже Бабура, все еще упоминают Алматы.


2 Акскл: дарагой, или ты пишешь по теме, или будь добр не писать ничего
но оффенс

[ОФИЦЕР]

БАУРСАК, читал я, читал твои посты, в общем - накипело. Буду откровенен - похвально знать свою историю, разьяснять неточности, ньюансы, 'белые пятна' итд. С другой стороны каждый может постить почитывaя пару учебников по истории Казахстана. У тебя это, по-моему, переходит в навязчивый УРА-ПАТРИОТИЗМ, и от этого скорее больше вреда чем пользы.

Даже посмотри на свою подпись про скифов. И другие подписи которые у тебя были (прочел в ветке про подписи). Все про разрушения, великие походы, завоевания, покорения итд итп. Один всеми уважаемый казахский поэт не так давно критиковал возвышение Чингисхана в современном обществе. Он говорил что Чингис хан - тиран и ничего кроме горя и страдания человечеству не принес. То есть надо гордится созидательными моментами, а не деструктивными. У нас есть чем гордиться помимо завоевательных походов своих предков.

А конкретно про данный пост - Алматы или Алма - Ата. Вот недавно Этаон Шрдлу отркыл ветку про юбилей нашего славного города - ты конечно не смог удержаться и перевел поздравления и положительные эмоции горожан в свете предстоящего праздника в спор сколько лет и что было первым, и какое нехорошее название Верный. Под Алматой был единственный в мире поселок с названием Дирижабль, сейчас носит совсем другое имя. Есть город Защита, есть Дружба, что их тоже надо обязательно переименовывать? А улицу Пастера? А 8 Марта? А Космонавтов?

Алма-Ата название космполитичное и мило слуху и казаху и австралийцу. Есть в этом слове и Алматы, и яблоки, и отец, и красивый дефис, и горы (заглавные буквы А-А). Пусть будет Алма-Ата, я в нем родился и хочу жить в городе с прежним названием.

офицер

[vturekhanov]

был Иерусалим - столица Иудейского царства (928 ? 586 до н.э.), который после завоевания страны вавилонцами в 586 году был буквально сравнен с землей, а население уведено в плен. и только в конце этого же века (6 в до н.э.) он вновь потихоньку заселяется людьми. и еще долго не называется городом. и ничего.. современные израильтяне также считают историю древнего Иерусалима Давида и Соломона неотьемлимой частью истории Иерусалима современного.

Моё мнение - возраст Иерусалима надо считать с даты его объявления городом вновь. Однако, как Вы пишете, современные израильтяне (все?) считают иначе. Уважая их мнение, остаюсь при своём.

был древний город Алматы , который после частичного разрушения все еще упоминается современниками, но уже не как город, на его месте остается поселение, и спустя 4 века на месте этого поселения основывается царская крепость, которая потом становится городом.. 
и юбилеем этого города теперь некоторые считают именно основания крепости, хотя и задолго до этого тут постоянно жили люди.

Согласитесь, это тоже их право. Так же как и Ваше, считать, что они не правы. Нет? Если следовать моей методике определения возраста города, то они более правы. Если Вы не согласны с моей методикой, можете предложить свою. Думаю, мы все выиграем от того, что их (методик) будет несколько. Быть может даже докопаемся до истины. Как считаете?

На месте города осталось поселение. Надеюсь, Вы не считаете, что город и поселение - это одно и то же?

речь не о том что это одно и тоже (ясно что не одно ), речь о том связано ли поселение Алматы со своим предшественником... я считаю что да.

Вы, вероятно, будете удивлены, но я тоже считаю, что связь есть. Но имеет ли это отношение к возрасту города?

И причём здесь вырезание (именно вырезание) жителей?

при том что насление города Алматы хоть и уменьшилось, но все еще жило там (уже не в городе, а в поселении).. т.е. преемственность поколений не прерывалась. и уж наверняка многие из тех кто жил в городе Верном были потомками жителей древней Алматы..

Скорее всего не прерывалась. Это тоже имеет отношение к возрасту города?

[vturekhanov]

ОФИЦЕР получает предупреждение за нарушение пп.2.2.8, 2.2.7 Правил.

[BAWIR$AQ]

Чингис хан - тиран и ничего кроме горя и страдания человечеству не принес

еси уж чиста про Чингизхана, то могу выразить несколько другую версию о его деяниях.
несмотря на то что он действительно покорил (что естественно не исключает человеческих и иных жертв) множество стран (некоторые по силе превосходили его самого), этот человек создал величайшую по территории империю от Тихого океана до Черного моря, установил на всей этой империи единый закон, установил порядок и спокойствие на торговых путях, был терпимым ко всем народам и религиям в его владениях, не навязывал им своего языка и веры, поощрял развитие культуры, множество городов вновь возродились при его империи, и все это государство было настолько стабильно и налажено, что его потомки еще долго правили во многих странах.
и еще Чингизхана и его империю многие называли "мостом из Азии в Европу".. не считая того что торговля на шелковом пути при его правлении и после заметно улучшилась и стабилизировалась, при монгольской империи из Европы в Азию были отправлены первые научные экспедиции, послы.. Марко Поло, Рубрук и тд..

и кста, никаким казахом он не был

..как ошибочно думают наши некоторые соотечественники

Один всеми уважаемый казахский поэт не так давно критиковал возвышение Чингисхана в современном обществе.

мне лично это нездоровое возвышение тож не по нраву.. но и советский взгляд на Чингизхана в сад..
спокойней надо ко всему этому относится..

оффтопик млин

А конкретно про данный пост - Алматы или Алма - Ата

вы не правильно поняли.. этот пост не об "Алматы или Алма-Ата".. вот что бывает когда люди не вникают в суть дискуссии..

их тоже надо обязательно переименовывать? А улицу Пастера? А 8 Марта? А Космонавтов?

уже было

Алма-Ата название... Пусть будет Алма-Ата, я в нем родился и хочу жить в городе с прежним названием.

тоже было

чего эт вы ни с того ни с сего к названиям то прикопались (не о них речь в этой теме) ?

к сожалению название Алма-Ата кроме якобы красивого звучания, дефиса и гор в заглавных буквах не выдерживает никакой критики..
ни лингвистической, ни исторической ..


тож оффтоп

ЗЫ. не советую развивать тему о названиях. а то плюсы полетят
ЗЫ. боюсь тож плюс дадут..

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 07.03.2004, 00:08:21

[vturekhanov]

BAUR$AK получает предупреждение за нарушение п.2.2.7 Правил.

[BAWIR$AQ]

jcc,

Думаю, мы все выиграем от того, что их (методик) будет несколько. Быть может даже докопаемся до истины. Как считаете?

мне симпатична ваша методика "считать с даты его объявления городом вновь"..

но в мировой практике уж оч много примеров так сказать "обрывания" истории древних городов, и тем не менее учтения истории до "обрыва".

кроме вышеприведенного примера израильского Иерусалима, интересен также пример Багдада. в Ираке официально Багдад считается правопреемеником древнего Вавилона. и никого не смущает факт что первый был был построен в 762 году халифом Мансуром, а последний разрушен еще в прошлой эре. не смущал этот факт и Саддама Хуссейна заного построившему на месте Вавилона его копию (что многие расцениват как кощунство).
иракцам хватает того что Багдад был построен почти на том же месте где был Вавилон.

заметьте, что в отличие от этих городов история Алматы и проблема приемственности не такая уж и плачевная..

но уж если строго следовать вашей методике, то уж дату основания чисто военной крепости (с населявшем ее в начале солдатами) на месте казахского поселения называть датой основания города тоже будет неправильным.

я так думаю

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 07.03.2004, 00:09:47

[Акскл]

Палковник, это вам с ИГК только кажется, что вы не "национал-патриоты". Вы может быть просто не оголтелые. (А может они евреи - обиделись за мой вопрос - где были в 13 веке евреи? )
Если бы, например, вятичи правили бы Египтом несколько веков, а армии под командованием кривичей и древлян по многу раз завоевывали Китай, Иран, Сирию, Кавказ, все Причерноморье, династии полян правили тысячи лет Индией и т.д.? Если бы на соборе вятичей-кривичей-древлян и деревлян Чингис хана провозгласили бы Великим Ханом, и после чего он и его потомки завоевали бы всю Евразию? Как бы эти факты тогда были бы поданы русской и совковой историографией и учебниками?


"Населенный пункт Алматы (в более ранние эпохи Алмалы, Алмалык; название происходит, по всей видимости, от множества диких яблоневых рощ, всегда окружавших город в предгорьях Заилийского Алатау) известен восточным народам многие века.
Одни из первых европейских путешественников на Восток итальянец Джованни дель Плано Карпини и француз Гильом де Рубрук упоминают в своих записках город Алмалык, расположенный приблизительно на месте современного Алматы. Карпини в 1245-1247 годах, а Рубрук в 1253-1255 годах, направляясь с посольством в Монголию и обратно, пересекали территорию Семиречья севернее Алмалыка, не заезжая в него.
В ХIХ веке известный востоковед В.В.Бартольд обнаружил в окрестностях современного Алматы развалины древнего городища. Предположительно, населенный пункт был уничтожен монгольскими завоевателями в ХIII веке. Существует большая вероятность того, что этот населенный пункт, как это не раз бывало в истории, был отстроен заново на новом, расположенном по-соседству месте, сохранив название. Слегка мигрируя подобным образом, в зависимости от историчесих обстоятельств, по местности, этот населенный пункт мог неизменно оставаться на важном караванном пути из Азии в Европу.
Древняя история Алматы изучена пока не в достаточной мере, и молодой исторической науке независимого Казахстана предстоит ещё много сделать. Даже о первой поре существования крепости Верный, заложенной в 1854 году на месте современного Алматы, известно не так много, как хотелось бы. В частности, до сих пор не обнаружено сколько-нибудь подробных планов ни самой крепости, ни окружавших ее поселений, вошедших позднее в состав города Верный.

Земли Старшего жуза казахов Российская Империя номинально считала своими уже с начала ХIХ века, но на деле процесс шел медленно, и только в начале 1850-х годов русские войска начали продвижение в Заилийский край. Официальным предлогом была защита казахов и северных киргизов от Кокандского ханства, также претендовавшего на эти территории и ежегодно собиравшего с их обитателей дань (зякет). Существовала также угроза проникновения в эти края (и в Центральную Азию в целом) Англии через географически близкую Индию, соседняя Джунгария (позднее образовавшаяся на её месте Цинская империя) также представляла известную опастность, но об этом вслух не упоминалось.

В 1853 году из Капала, выбирать место для новой опорной крепости, был отправлен отряд под командованием майора Перемышльского. По окончании этой экспедиции Перемышльский написал генерал-губернатору Западной Сибири: "Осмотрев с инженер-поручиком Александровским первые и вторые Алматы и долины между ними, мы нашли их по удобству добывания леса, большому количеству прекрасной, перезанной арыками хлебопахотной земли, пажитей и сенокосных мест далеко превосходящими урочища на Иссыке и Талгаре, почему и предложили Алматы местом будущего поселения."

В 1854 году началось строительство укрепления Верное, а в конце лета 1855 года сюда была завезена первая партия колонистов из Западной Сибири - сто казачих семей.

Сообщение отредактировал Акскл: 07.03.2004, 00:39:15

[Акскл]

При отправке каждой семье выдавали на приобретение скота по 55 рублей, комплект обмундирования, конскую сбрую, телегу, оконное стекло, гвозди и скобяные изделия для стоительства домов. На месте выдавался годичный запас хлеба для всех членов семьи и зерно для посева. В 1856 году в укрепление прибыли тремя партиями еще 1464 колониста. Затем переселенцев доставляли в Верное каждое лето в течение ряда лет. К 1859 году это были в основном жители Воронежской губернии, которых по приезде записывали в казаки.

Осенью 1860 года кокандцы предприняли военную попытку вернуть себе влияние на край и изгнать русских за Или. 21 октября 1860 у поселка Узун-Агаш произошла битва между русским и кокандским отрядами. Русские под командованием майора Колпаковского, впоследствии семиреченского губернатора, победили. В честь этой победы на холме, в том месте, где стояли пушки, был установлен памятник работы верненского архитектора К.Борисоглебского.

11 апреля 1867 года укрепление Верное получило статус города.

В 1887 город подвергся разрушительному землетрясению. Из почти трех тысяч зданий уцелело только 139. Погибло 332 человека.

В 1906 году в городе был установлен сейсмоскоп и создана первая на территории Казахстана сейсмическая станция.

В 1911 году произошло землетрясение, по силе не уступавшее землетрясению 1887 года. Разрушено 616 жилых зданий, сильно повреждено - 301, с незначительными повреждениями - 1010. Самое высокое здание города - Кафедральный собор Зенкова, постороенный в 1906 году - не пострадало. О человеческих жертвах точных сведений нет, известно лишь, что их было меньше, чем в 1887 году.

Летом 1916 года в Семиречье вспыхнуло восстание. К этому моменту положение семиреченских казахов можно было назвать критическим. Целиком бесправных в собственном доме, их все дальше оттесняли в горы, прогоняя с лучших земель и от воды. В результате поголовье скота (основы национальной экономики) уменьшилось втрое, по сравнению со временем, предшествовавшем началу русской колоницазии края. Народ стремительно нищал. Тем не менее миролюбивые по характеру казахи до поры терпели и грабеж, и всевозможные притеснения. Последней каплей и поводом к восстанию стал обнародованный 25 июня 1916 года указ о мобилизации казахов в русскую армию на тыловые работы. Восстание было заранее обречено, т.к. у казахов не было даже охотничьих ружей, тогда как против них применялись пулеметы и артиллерия. Десятки тысяч казахов, бросив все, бежали в Китай. Те же, кто остался, карались с немыслимой жестокостью. Город был центром, из которого осуществлялось руководство подавлением восстания 16-го года.

В ноябре 1917 года, в городе, по образцу центра, были созданы советы рабочих и солдатских депутатов, в том же месяце белогвардейцы в союзе с казаками разогнали советы и установили в городе диктатуру "войскового правительства".

[Акскл]

В ночь со 2 на 3 марта 1918 года, большевисткой подпольной группой был совершен переворот, и в городе была установлена советская власть. Во главе подпольной группы с начала 1918 года стоял вернувшийся с фронта П.М.Виноградов. [Павел Михайлович Виноградов, уроженец Псковской губернии, учился в Петербургском университете, отбывал ссылку в Томской губернии, с 1913 года учительствовал в Семиречье, сначала в Каскелене, затем в Илийске.] В городе был создан военно-революционный комитет, в который помимо Виноградова вошли Л.П.Емелев, Токаш Бокин и другие.

1918-1920 гг. - гражданская война в Семиречье. Крестьянство Семиречья, из которого в основном состояла Семиреченская Красная Армия, не было, по сути, подходящим материалом для коммунизма: бедноты, на которую обычно опирались большевики, не было совсем, середняками были только так называемые "новоселы", т.е. недавние преселенцы из России, прожившие здесь менее десяти лет. Такая поголовная зажиточность семиреченцев объяснялась, во-первых, чрезвычайной благодатностью мест (посадишь оглоблю - вырастет тарантас), во-вторых, ничем и никем не ограниченными грабежом и эксплуатацией коренного населения. Поэтому истинными причинами гражданской войны в Семиречье можно считать, во-первых, желание крестьянства отомстить казачеству за почти вековое, санкционированное царской властью, господство в крае, во-вторых, его стремление установить "свою власть", которая давала бы возможность перехватить главенство и контролировать как казаков, так и, самое главное, казахов. Последние в результате двухлетней войны, в которой сами практически не принимали участия, оказавшись между молотом и наковальней, пострадали больше других. Весной 1920 года остатки армий атаманов Анненкова и Щербакова бежали в Китай, и Семиреченский фронт перестал существовать. Город наводнили беженцы - крестьяне из наиболее пострадавших Копальского и Лепсинского районов.

В ночь с 11 на 12 июня 1920 года в городе началось восстание находившихся здесь частей Семиреченской Красной Армии (один батальон 27 полка, один батальон 25 полка и примкнувший к ним Верненский гарнизон). Поводом для восстания стало решение центра о переброске некоторых частей в Фергану, на борьбу с басмачеством. Красноармейцы не хотели уходить из Семиречья, требовали роспуска по домам, причем вместе со всем оружием, считая его честно добытым. Раздражение вызывали также продразверстка, начавшееся формирование особой Киргизской бригады из числа казахов, тот факт, что пленные казачьи офицеры не были расстреляны, а также помощь, которую оказывала советская власть возвращавшимся из Китая казахам, беженцам 16-го года: несколько десятков тысяч беженцев получили от властей приглашение вернуться на родину, им предполагалось возвратить их земли, которые в их отсутствие были захвачены крестьянами. Восстание продлилось восемь дней и закончилось вечером 19 июня, когда мятежники были разоружены подошедшим на помощь 4-ым кавалерийским полком. Благодаря усилиям тогдашнего главы Семиречья, Уполномоченного РВС Туркестанскго фронта, Д.А.Фурманова, восстание, безусловно имевшее огромный разрушительный потенциал, ограничилось пределами города и было подавлено бескровно. Спустя несколько месяцев 12 человек зачинщиков было расстреляно.

В феврале 1921 года город получил новое название - Алма-Ата.

В 1927 году в городе пущен первый автобус: одна машина фирмы "Форд".

В мае 1929 года в Алма-Ату перенесена столица Казахстана. До этого столицей был город Кзыл-Орда. (а до того - Оренбург - прим.А.)

Сообщение отредактировал Акскл: 07.03.2004, 00:33:17

[BAWIR$AQ]

Алматы (Алмату) и Алмалык не одно и то же

[IGK]

Палковник, это вам с ИГК только кажется, что вы не "национал-патриоты". Вы может быть просто не оголтелые. (А может они евреи - обиделись за мой вопрос - где были в 13 веке евреи?    )
Если бы, например, вятичи правили бы Египтом несколько веков, а армии под командованием кривичей и древлян по многу раз завоевывали Китай, Иран, Сирию, Кавказ, все Причерноморье, династии полян правили тысячи лет Индией и т.д.?

Мне до барабана вятичи, кривичи и древляне. А так же поляне, северяне, ильменские словене и т.д. Даже вся Древняя Новгородско-Киевская Русь - уникальное и совершенно недооцениваемое на Западе, но всё же только одно из нескольких мест происхождения моих предков. Никак этого понять не можете? Шире смотреть на вещи не получается? Как видно из множества постингов, не получается и не можете. Ну что же, это еще одно подтверждение тому, что Акскл - весьма ограниченный человек. Не помню автора афоризма, но что-то было на тему "наличие образования ещё не делает человека умным"

Сообщение отредактировал IGK: 07.03.2004, 03:38:05

[Акскл]

ИГК, а мне, например, ты кажeшься очень ограниченным - не можешь понять простейших аналогий и параллелей. И твой последний постинг - просто бред какой-то нелогичный.

Меня "ограниченным" назвать будет очень трудно, поскольку я могу предьявить массу сторонних независимых оценок меня, как то (в хронологическом порядке): победы на всевозможных олимпиадах, оценки в школе - сплошные пятерки, поступление на общих основаниях и учеба в МГУ, аспирантура и защита диссера там же, IQ под 170 на students.ru , а вот вчера получил от американской иммиграционной службы статус О-1 - Alien of Extraordinary Abilities (cкромность, как известно, красит человека в серый цвет )


Вам промывали мозги, и вам это нравилось.

[BAWIR$AQ]

пацаны !
щас же за оффтопик получите..
давайте завязывать с оскорблениями и выясненими отношений..

[IGK]

ИГК, а мне, например, ты кажeшься очень ограниченным

А меня это мало интересует. Во всяком случае мои постинги достаточно разнообразны, в отличии от некоего ограниченного "национал-патриота" Акскла, все поcтинги которого уже не первый год каcаются только одной темы, и который тем не менее давно покинул родную страну и совершенно не хочет вернуться.

[vturekhanov]

но уж если строго следовать вашей методике, то уж дату основания чисто военной крепости (с населявшем ее в начале солдатами) на месте казахского поселения называть датой основания города тоже будет неправильным.

я так думаю

В моей методике где-то упоминается про крепость?

[vturekhanov]

Акскл, IGK получают по одному предупреждению за нарушение пп.2.2.7, 2.2.8 Правил.

[BAWIR$AQ]

jcc, ваша методика хороша, слов нет.
но приведенные выше довольно распространенные в мире примеры Иерусалима и Багдада слишком уж соблазнительны для многих (для меня например )
по вашей же методике получается что

Алматы как современному городу не 150 лет, а 137.

это можно назвать компромиссом

[vturekhanov]

Алматы как современному городу не 150 лет, а 137.

Я где-либо утверждал, что 150?

[BAWIR$AQ]

нет