Сообщений в теме: 512

[Старая Волчица]

я зову вчерашний дождь... прожитый день.. тихо угас....  

соль на рану... уже начинают маленький скверик во дворе цг-шника уничтожать какие-то заборы строят..

Richy, молодец!! грустно только... к следующему юбилею, боюсь, вообще ничего не останется...

Сообщение отредактировал Hobby dancer: 05.03.2004, 12:40:09

[BAWIR$AQ]

Только не надо говорить что кочевники строили города

Кочевники - это не значит, что вот вышли в чисто поле и поскакали, куда глаза глядят.
Кочевники создавали свои государства и мировые религии тоже Если есть государство, у него есть свои органы управления и контроля и есть места, где располагаются эти органы управления. При этом, вокруг этих органов складывается обслуживающая инфраструктура. При этом, ничего не мешает остальным 99% населения кочевать себе на здоровье. Ташкент был, например, довольно долго резиденцией ханов Старшего Жуза...
И вообще, кочевая культура была вещью довольно сложной и включала значительные периоды времени в году, когда не кочевали. например те же зимовья (кыстау)..

з.ы. привет, Сэм

Собственно говоря, ломание копий на тему "Чье поселение здесь было" я считаю бессмысленным занятием - сейчас история перекроена один бог знает как.

если советские источники 69, 72, 79, 81 годов это для вас СЕЙЧАС, то дальнешая дискуссия для вас точно будет "бессмысленным занятием"

[BAWIR$AQ]

почитал еще. смеялся..

Derini, прежде чем отвечать мне, читайте мои посты ПОЛНОСТЬЮ..

Зимовье - это временное, а не постоянное поселение

"А Васька слушает да ест"

АГРАРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В КАЗАХСТАНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX ВЕКА
1. КАЗАХСКИЙ АУЛ

Коренное население края в большинстве имело свои постоянные зимние жилища?
Одно или несколько хозяйств образовывали кстау (зимнее стойбище).
....................
Во второй половине XIX в. в массе казахское население имело постоянные зимовки с жилыми и хозяйственными строениями. В южной скотоводческой зоне зимними строениями являлись в основном мазанки и землянки.
....................
Строительство постоянных жилищ и животноводческих помещений имело важное значение в развитии оседлости и в хозяйственной жизни казахских шаруа.

Пардон, фотография датирована XIX веком?

АГРАРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В КАЗАХСТАНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX ВЕКА
......
Во второй половине XIX в. в массе казахское население имело постоянные зимовки с жилыми и хозяйственными строениями....

рисунок (или фото) из этой же статьи..

а уйгуры с дунганами переселились в Семиречье только через 20-40 лет ( 70-90 гг XIX в. ) после основания крепости ..

Откуда такая точность?

АГРАРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В КАЗАХСТАНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX ВЕКА
3. ПЕРЕСЕЛЕНИЕ УЙГУРОВ И ДУНГАН. РАЗВИТИЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЯ В СЕМИРЕЧЬЕ

Расселение уйгуров и дунган. На развитие земледелия в Семиречье известное влияние оказали переселившиеся в 70?90-х годах XIX в. из Восточного Туркестана уйгуры и дунгане. Переселение шло в два этапа. В первом этапе в 1877 г. в район Токмака (Северная Киргизия) прибыла группа шэнь-сийских дунган, в 1881 ?1883 гг., согласно Санкт-Петербугско-му договору, из Илийского края переселилась основная масса уйгуров и дунган.
В Семиречье к началу 1884 г. насчитывалось 9572 семьи уйгуров (45 373 чел.) и 1147 семей дунган (4682 чел.). Они расселялись так: 4477 семей уйгуров (19 209 чел.) обосновались в пределах Джаркентского участка, по берегам рек Усек и Чарын; остальная их масса 5275 семей (26 164 чел.) ? в Верненском уезде между реками Чилик и Талгар, а также осела в г. Верном.

© История Казахской ССР. А, 1979. том 3. стр. 283

если не умеете полностью читать (и главное понимать) посты оппонентов, то лучше уж вам вообще не спорить..
мой вам дружеский совет

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 05.03.2004, 13:24:37

[Заморский гость]

[Richy]

чем бы дитя не тешилось , лишь бы детей не делало...

[BAWIR$AQ]

А ты постоянно выпячиваешь роль своих предков, как единственно важную, забывая о других, вот это и раздражает в темах об очень многонациональном городе - ферштее михь ?

их ферштейн

давайте не будем говорить того чего я тут не говорил..

как раз таки некоторые и хотят вычеркнуть кое-какую историю, и пытаются показать этим юбилеем что мол история Алматы писалась с чистого листа именно в 1854 году..
я лишь хочу показать что это не совсем так как многие тут думают..
и заметьте что привожу я источники не независимого Казахстана (а то что бы тут началось! ), а источники так горячо любимой тут многими советской истории..

и где я отрицал, что дальнейшую историю Верного, Алма-Аты и новой Алматы писал весь многонациональный Казахстан? ГДЕ?

[Etaoin Shrdlu]

Баурсак, твою налево!
Тебе тему создать про кочевников, а?
Ты бы хоть по теме рассказывал, что ли... А народ на твои выпады тоже считает своим долгом чтото ответить и понесся офтопик и флуд.
Завязывай, дружище, а то щас и тебе предупреждение нарисую

[vturekhanov]

Я вот что думаю по поводу возраста города.
Полагаю, никто не сомневается о наличии поселения, на месте нынешнего Алматы. Также, с вероятностью бесконечно приближающейся к единице можно говорить о том, что поселение здесь было до того как его переименовали в Верное, а затем провозгласили городом. И считать возраст города, ИМХО, нужно начинать именно с даты официального провозглашения поселения городом.

Что касается ещё более древнего города, который существовал ещё до поселения на том же месте. Можно, конечно, спорить был город или нет. Но. На мой взгляд, для определения возраста города Алматы, это значения не имеет. Ибо даже если древний город и существовал, но потом был разрушен, то его история уже закончилась, как ни печально.

Всё вышесказанное является моим собственным мнением, не претендующим на истину последней инстанции и не навязываемым мной кому бы то ни было.

[Etaoin Shrdlu]

BTW
Я конечно не историк, но знаю что возраст городов/поселений определяется по дате первого письменного упоминания о нем.
Баурсак (и все остальные конечно тоже ), не знаешь, такие документы какие есть?

[Janik]

Кочевники - это не значит, что вот вышли в чисто поле и поскакали, куда глаза глядят.
Кочевники создавали свои государства и мировые религии тоже Если есть государство, у него есть свои органы управления и контроля и есть места, где располагаются эти органы управления. При этом, вокруг этих органов складывается обслуживающая инфраструктура. При этом, ничего не мешает остальным 99% населения кочевать себе на здоровье. Ташкент был, например, довольно долго резиденцией ханов Старшего Жуза...
И вообще, кочевая культура была вещью довольно сложной и включала значительные периоды времени в году, когда не кочевали. например те же зимовья (кыстау)..

Что вы лупцуетесь? Все мы когда-то были плосколобые, с каменными топорами, потом - кочевники, потом - оседлые, сейчас - осЁдланные мифами и бесконечной переписью историй и слухов...

ЗЫ. Помоему, jcc усе правильно написАл

[Derini]

как раз таки некоторые и хотят вычеркнуть кое-какую историю, и пытаются показать этим юбилеем что мол история Алматы писалась с чистого листа именно в 1854 году..

Да никто не хочет ничего вычеркивать. Не надо искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.

я лишь хочу показать что это не совсем так как многие тут думают..
и заметьте что привожу я источники не независимого Казахстана (а то что бы тут началось! ), а источники так горячо любимой тут многими советской истории..

Если бы вы привели эти источники, но только не исследования и работы, основанные ниезвестно на чем, а исторические документы, свидетельства, было бы очень интересно

и где я отрицал, что дальнейшую историю Верного, Алма-Аты и новой Алматы писал весь многонациональный Казахстан?  ГДЕ?

Такого не было

[NLO]

как раз таки некоторые и хотят вычеркнуть кое-какую историю, и пытаются показать этим юбилеем что мол история Алматы писалась с чистого листа именно в 1854 году..

"кое-кто у нас еще порой..." У тебя прямо мания заговора, то старое название собачью кличку напоминает и угнетателей (мне вот версия с Верой, Надеждой и Софьей кажется наиболее вероятной, названия слышал от деда-прадеда), то вот юбилей неправильный придумали, хе, наверное специально назло ? Расслабься, не всё так мрачно, были тут и поселения, и город (очень уж место удачное), но после прохода Тимуровских войск всё это надолго пришло в запустение. И отмечать будут юбилей последнего города, почему нет, почему лишний раз за него не порадоваться ?

я лишь хочу показать что это не совсем так как многие тут думают..
и заметьте что привожу я источники не независимого Казахстана (а то что бы тут началось! ), а источники так горячо любимой тут многими советской истории..

Ну, я к многим явно не отношусь, пожил достаточно при Советской власти, чтобы скептически относиться к любым документам, а особенно времен "какбычегоневышло" (и лично самого ЛИБ), которые ты щедро приводишь.

и где я отрицал, что дальнейшую историю Верного, Алма-Аты и новой Алматы писал весь многонациональный Казахстан?  ГДЕ?

Ну-с, значит музыкой навеяло, когда ты и названия безумно переименованных улиц по-новому приводишь и список знаменитых алма-атинцев твой припоминается. Не отрицал - это точно (тут ты прав), только умалчивал. Будем считать обмен мнениями законченным, спорить лениво, да и к празднику готовиться надо ?

[ZLOY]

Казахи получается нигде не жили! 1/4 года на зимних пастбищах, 1/4 года на весенних и т.д. Т.е. они нигде не жили!      Везде "временное" жилье.
Как писал незабвенный Солженицын - где казахи прогнали свои стада - там и Казахстан (раздувшееся "подбрюшье" России). 

получается ни где а если капнуть историю есчё глубже ну хотя бы до Чингисхана то откуда вообще взялись Казахи что это за нация и почему нынешния территория является казахстаном а не ну монголией например??

[BAWIR$AQ]

я лишь хочу показать что это не совсем так как многие тут думают..
и заметьте что привожу я источники не независимого Казахстана  (а то что бы тут началось! ), а источники так горячо любимой тут многими советской истории..

Если бы вы привели эти источники, но только не исследования и работы, основанные ниезвестно на чем, а исторические документы, свидетельства, было бы очень интересно

мой вам еще один дружеский совет..

запишите название книги, сходите в библиотеку, возьмите книгу, откройте страницу и в нижнем колонтитуле найдите те самые "исторические документы, свидетельства"..

я лишь хочу показать что это не совсем так как многие тут думают..
и заметьте что привожу я источники не независимого Казахстана  (а то что бы тут началось! ), а источники так горячо любимой тут многими советской истории..

Ну, я к многим явно не отношусь, пожил достаточно при Советской власти, чтобы скептически относиться к любым документам, а особенно времен "какбычегоневышло", которые ты щедро приводишь.

ну тогда это тупиковый вариант..

могу кинуть ссылки казахстанских авторов, но только вот начнется нытье типа "ооо.. переписали историю.. не было такого.."
тем более учитывая что многие тут откровенные профаны в истории..

и если вы скептически относитесь к Истории как к таковой, то зачем было вообще спорить??
может быть Верный вообще зулусы основали, а злобные совковские пропагандисты все переписали??

считать возраст города, ИМХО, нужно начинать именно с даты официального провозглашения поселения городом.

интересное мнение..

тогда и израильтянам нельзя было называть Иерусалим городом с двухтысячелетней историей, поскольку древний Иерусалим был сожжен вавилонским царём Навуходоносором II, а жители уведены в плен.

[BAWIR$AQ]

Что касается ещё более древнего города, который существовал ещё до поселения на том же месте. Можно, конечно, спорить был город или нет.

зачем спорить?

Казахстан под владычеством монголов
4. Последствия завоевания

Значительным городом в бассейне р. Или до монгольского нашествия являлся город Алмату (Алматы), расположенный на месте современной Алма-Аты у подножия Заилийского Алатау. В сочинении Захир ад-дина Бабура говорится: ?...Что же касается севера (т. е. на север от Ферганы.? Ред.), то хотя прежде с этой стороны и существовали города, как например, Алмалык, Алмату и Янги , название которого пишут в книгах Тараз, однако в наши времена они разрушены монголами и узбеками, так что не осталось там никакой оседлости?. В. В. Бартольд предполагает, что Алмату упоминается путешественниками и историками, писавшими до Бабура, под другими названиями. ..............


Захир ад-дин Бабур. Бабур-наме.
Бартольд В.В. К вопросу об археологических исследованиях в Туркестане.

© История Казахской ССР. А, 1979. том 2. стр. 141

древний город ...потом был разрушен ...его история уже закончилась, как ни печально.

нет ни одного исторического свидетельства где говорится что город Алматы был полностью сравнен с землей, а население вырезано до последнего человека..

читаем далее..

Казахстан под владычеством монголов
4. Последствия завоевания

......................
Мухаммад Хайдар относит Алмату к одному ?из известнейших мест? в крае, имея в виду поселение, оставшееся на месте прежнего города Алмату, о разрушении которого говорит Бабур. Городом уже не называет Алмату и Шараф ад-дин Али Иазди.


Мирза Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гурган дуглат. Та'рих-и Рашиди.

© История Казахской ССР. А, 1979. том 2. стр. 142

в отличии от Бабура (большая часть жизни которого прошла в Афганистане и Индии, и чье "Бабур-наме" имеет несколько грубых ошибок по поводу описания терр. Казахстана (например путание Отрара с Таразом )) его двоюродный брат - Мухаммад Хайдар, автор "Тарихи Рашиди" (основного источника по начальному периоду Казахского ханства), был потомком видных госдеятелей Могулистана (куда тогда входило Жетысу) и сам жил в Кашгарии, в непосредственной близости от могулистанского и позже казахского Семиречья и имел об этом регионе наиболее полную картину.

были тут и поселения, и город (очень уж место удачное), но после прохода Тимуровских войск всё это надолго пришло в запустение.

опять же, не существует ни одного источника где говорится что Железный Хромец разрушил Алматы.

Нашествие войск Тимура на территорию Ак-Орды и Могулистана

В следующем 1390 г. Тимур вновь послал свое войско в поход на Могулистан для того, чтобы окончательно опустошить край и истребить его население. Тимуридское войско проследовало к Иссык-Кулю, затем на Кок-тобе, миновало Алмалык (очевидно, Алматы, судя по маршруту движения), переправилось через р. Или и настигло Енге-тора на Каратале.


Шараф ад-дин Али Йазди. Зафар-наме.
Бартольд В.В. Очерк истории Семиречья.

© История Казахской ССР. А, 1979. том 2. стр. 173

судя по всему после открытия морских путей между Европой и Китаем и последовавшей после этого захирение континентальных торговых путей, или так называемого Великого Шелкового пути город Алматы как и множество других городов на границе Степи и Мавераннахра пришел в упадок. город пустел, население таяло..
но люди все еще жили в этом благодатном месте. потомки древних усуней и наверняка потомки жителей некогда города Алматы все еще обитали тут, было упоминаемое Мухаммадом Хайдаром поселение с постоянными жилищами, зимнее стойбище , кое-какое земледелие..

и сам факт того что русская крепость была заложена не где нибудь в голой степи, а именно на месте этого поселения связывает современный Алматы со своим старым одноименным предшественником.

[Акскл]

Казахи (строго говоря, их предки и предки некоторых других близких народов ) были по всей Евразии в 13 веке и даже проводили разборки между собой на территории современного Израиля (где были тогда евреи?) :
Битва при Айн-Джалуте (где-то недалеко от Иерусалима):
С одной стороны - якобы "монгол", найман Кит-бука (найманы - часть современных казахов), с другой стороны - мамелюки-кипчаки Кутуз и Бейбарс (кипчаки - тоже часть современных казахов).

http://saba34.narod.ru/manluki-2.html

http://capital-life..../09/20-01.shtml

[vturekhanov]

считать возраст города, ИМХО, нужно начинать именно с даты официального провозглашения поселения городом.

интересное мнение..

тогда и израильтянам нельзя было называть Иерусалим городом с двухтысячелетней историей, поскольку древний Иерусалим был сожжен вавилонским царём Навуходоносором II, а жители уведены в плен.

Приятно, что моё мнение считают интересным. Скажите, пожалуйста, как то, что процитировано Вами из моего сообщения связано с сожжением Иерусалима?

Что касается ещё более древнего города, который существовал ещё до поселения на том же месте. Можно, конечно, спорить был город или нет.

зачем спорить?

Незачем, о чём я и сказал, но Вы не привели те слова в цитате.

древний город ...потом был разрушен ...его история уже закончилась, как ни печально.

нет ни одного исторического свидетельства где говорится что город Алматы был полностью сравнен с землей, а население вырезано до последнего человека..

Тогда, наверное, есть исторические свидетельства, что тот город остался и процветал после разрушения? И причём здесь вырезание (именно вырезание) жителей?

Более того, в цитатах, которые Вы приводите, говорится:
1. Города были разрушены.
2. На месте города осталось поселение. Надеюсь, Вы не считаете, что город и поселение - это одно и то же?

Казахстан под владычеством монголов
4. Последствия завоевания

Значительным городом в бассейне р. Или до монгольского нашествия являлся город Алмату (Алматы), расположенный на месте современной Алма-Аты у подножия Заилийского Алатау. В сочинении Захир ад-дина Бабура говорится: ?...Что же касается севера (т. е. на север от Ферганы.? Ред.), то хотя прежде с этой стороны и существовали города, как например, Алмалык, Алмату и Янги , название которого пишут в книгах Тараз, однако в наши времена они разрушены монголами и узбеками, так что не осталось там никакой оседлости?. В. В. Бартольд предполагает, что Алмату упоминается путешественниками и историками, писавшими до Бабура, под другими названиями. ..............


Захир ад-дин Бабур. Бабур-наме.
Бартольд В.В. К вопросу об археологических исследованиях в Туркестане.

© История Казахской ССР. А, 1979. том 2. стр. 141

Казахстан под владычеством монголов
4. Последствия завоевания

......................
Мухаммад Хайдар относит Алмату к одному ?из известнейших мест? в крае, имея в виду поселение, оставшееся на месте прежнего города Алмату, о разрушении которого говорит Бабур. Городом уже не называет Алмату и Шараф ад-дин Али Иазди.


Мирза Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гурган дуглат. Та'рих-и Рашиди.

© История Казахской ССР. А, 1979. том 2. стр. 142

[IGK]

Что касается ещё более древнего города, который существовал ещё до поселения на том же месте. Можно, конечно, спорить был город или нет.

зачем спорить?

Как минимум половина городов в Европе и Азии имеют гораздо более древнюю историю, чем это зафиксировано официально. Если рассуждать о древности поселений в широком смысле этого слова, то на месте почти любого города, стоящего в удобном месте, можно докопаться до неолитических и даже палеолитических стоянок.
P.S. Я вот не пойму - разве кто-то запрещает или что-то мешает археологам раскопать этот древний город и прославиться? А тогда почему до сих пор никто?

[IGK]

Казахи (строго говоря, их предки и предки некоторых других близких народов ) были по всей Евразии  в 13 веке и даже проводили разборки между собой  на территории современного Израиля (где были тогда евреи?) :
Битва при Айн-Джалуте (где-то недалеко от Иерусалима):
С одной стороны - якобы "монгол", найман Кит-бука (найманы - часть современных казахов), с другой стороны - мамелюки-кипчаки Кутуз и Бейбарс (кипчаки - тоже часть современных казахов).

В смысле - в битве участвовало три человека?

P.S. Аксклу всё неймётся... Сенатор Катон-старший позавидовал бы его упёртости. А давайте его немного перефразируем и скажем, что еще за несколько тысяч лет до казахов по всей Евразии были русские (строго говоря, их предки и предки некоторых других близких народов). Разве это не так?

[Марк Сестерций Антилох]

P.S. Аксклу всё неймётся...  Сенатор Катон-старший позавидовал бы его упёртости. А давайте его немного перефразируем и скажем, что еще за несколько тысяч лет ...

А смысл? Вся деятельность уважаемого Акскл-а - суть сплошной подрыв и дискредитация.
Как в том анекдоте про нового русского и золотую рыбку - "Хочу ,чтоб у меня всё было" - " У тебя все было"
За вот это вот "восемьсот лет назад мы были великими" (а кто не был велик восемьсот назад ? Вон - империя инков - целый континент, города, дороги, искусство...)
" а потом нас гоняли и пинали с одного края степи на другой все кому не лень шестьсот лет, а последние двести вообще с особым цинизмом..." вот за это, будь национал-патриотом, я бы его ненавидел до конца дней, ей-богу...
Сорри за оффтопик.

Сообщение отредактировал pAlkovnik: 06.03.2004, 16:03:15