Сообщений в теме: 512

[ACTIVA]

[
Самое яркое подтверждение - это Иссыкский курган-могильник в котором
нашли захорошение сакского-царя. Это говорит о многом. Почему именно
выбрали эти места в близи Алматы?

Что значит "выбрали".
Они по вей степи с трупом гоняли, выбирая?
Или труп в морге, в холодильнике лежал, пока "выборы" места происходили.
Или заранее выбрали, потом привезли и убили?
Я порой удивляюсь, как люди могут чушь откровенную вставлять в пвседологические заключения

В принципе согласен, я все таки не историк
и потом не правильно выразился, хотел подчеркнуть, что
в кочевой культуре места все таки выбирают. В городской культуре
кладбище всегда на "отшибе", т.е. на окраинах.
По сакским (скифским) по погребальным обычаям надо было выбрать место для возведения кургана в священных местах. для царей в обязательном порядке а то остальные военначальники при их военной демократии
совсем из "стрелок" выпадут

Думаю термин "курган" что-то все такие объясняет.

В кочевой культуре значение окружающего мира имеет большое значение,
отчасти космологическим представлением (четыре света, небо и земля, семь миров, парасат или тенгри). Есть места где связь миров имеет наивысшую гармонию и чистоту. Это связь предков, противоречие и борьба злых и плохих духов, духи гор, земли и воды... Это все по верованиям саков.
К примеру там же на костюмах золотого человека на бляжках ремня отражен дух зла который пытается оседлать дракона (название кажется Ян).

Также нельзя исключать влияние тенгрянство на древних людей: когда горы соединяются с землей...

[BAWIR$AQ]

................
В XI-XII вв. эти поселения разрослись и превратились в небольшие городки. Вот как выглядели остатки такого поселения, расположенного на территории совхоза "Горный Гигант". Возвышенный на 1-1,5 м. участок имел почти квадратные очертания размерами 140x150 м., был окружен оплывшим валом, когда-то бывшим городской стеной. По углам располагались круглые башни. К центральной части примыкал участок города площадью около половины гектара, тоже окруженный стеной.
...............

Байпаков, Ерзакович. ?По следам городов Казахстана?. 1983

а вот так, по мнению художников, выглядел город Алматы (Алмату) в свои лучшие дни:



(из книги "Иллюстрированная История Казахстана")

эта речка должно быть Есентай (Весновка)

[Одинаковорабочий]

................
...............

Байпаков, Ерзакович. ?По следам городов Казахстана?. 1983

а вот так, по мнению художников, выглядел город Алматы (Алмату) в свои лучшие дни:



(из книги "Иллюстрированная История Казахстана")

эта речка должно быть Есентай (Весновка)

Речка- Казачка, а крепость - это же Малая станица, ты чего, Баур$сак/

[evla]

а ... вот так, по мнению художников, выглядел город Алматы (Алмату) в свои лучшие дни...

почеу тогда город размерами в два футбольных поля переживал именно лучшие дни?

праздники - дело хорошее, только когда для всех и поскольку не все согласны с датой 150 лет, то предлагаю выйти на уровень маслихата с предложением праздновать 150, 137, 14, 2000, ... лет со дня основания грода/поселения/крепости/зимовки... и выбрать для этого нейтральную дату - 29 февраля, т.е. день который как бы состоит из набежавшей разницы за 4 предыдущих года... да и ради экономии бюджетных средств тоже очень выгодное предложение...

и еще один вопрос: насколько более приемлемым выглядело бы празднование на пример 650-летия укрепления "N" хана такого-то по сравнению 150 основания укрепления Верного?

[Alice]

Очень интересно было столько узнать об Алматы! А вопрос о том сколько лет этому городу, поселению, или стоянке...так ли важна точная цифра?

[Derini]

в последней четверти XIII в., в ходе радикальной денежной реформы в государстве Чагатаидов, организованной около 670/1271-72 г. видным среднеазиатским деятелем монгольской эпохи времени Мас?удом б. Махмудом ал-Хваризми (более известным по письменным источникам как Мас?уд-бек) в городе, называвшемся Алматы, локализация которого совпадает с современной Алма-Атой (казах. Алматы), работал монетный двор

Монета, отчеканеная в древнем Алмату - Чеканен этот дирхем в Балад Алмату
полностью статья - Алматы - монетный двор XIII в

Так что возраст у древнего городища в Горном гиганте приличный
Но можно ли его считать что нынешний Алматы берет начало от него?
Или он скорее предок нашего города?
Говоря аллегориями BAUR$AK'a можно ли считать началом карьеры спортсмена начало спортивной карьеры его отца (или матери, кому как нравится )

[Tancha]

а ... вот так, по мнению художников, выглядел город Алматы (Алмату) в свои лучшие дни...

рисуют художники-фантасты ?

[Марк Сестерций Антилох]

художников, выглядел город Алматы (Алмату) в свои лучшие дни:

Эхх...варвары большевики...такой архитектурный шедевр уничтожили...

глубоко извиняюсь, но как бы там не было, я не собираюсь забывать свою историю и вычеркивать целые страницы истории моего города,

О, Дункан МакЛауд, я всегда знал, что должен кто-то остаться...хотя бы один...

или самоутверждения отдельных групп )

...не стоит так расстраиваться, будет еще на этом месте городище в два футбольных поля, и зимовки будут, все идет по кругу, все к лучшему в этом лучшем из миров...

Сообщение отредактировал pAlkovnik: 16.03.2004, 16:16:07

[BAWIR$AQ]

Речка- Казачка, а крепость - это же Малая станица, ты чего, Баур$сак/

ничё не знаю про Казачка, речка эта веками Есентай называлась
а МС намного ниже Горного гиганта.

Derini, я уже говорил о преемственности. плохо что вы не слушаете.

пАлковник, да нет, большевиками тогда и не пахло.. изрядно пехерили город скорее всего монголы

Tancha, на ваш вопрос о "научных фактах подтверждающие существование ГОРОДА" я ответил, а вы все про фантастику.. нехорошо

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 16.03.2004, 20:07:59

[BAWIR$AQ]

город размерами в два футбольных поля

я думаю неплохо бы читать внимательней

В XI-XII вв. поселения ...превратились в небольшие городки. Вот как выглядели остатки такого поселения, расположенного на территории совхоза "Горный Гигант". Возвышенный на 1-1,5 м. участок имел почти квадратные очертания размерами 140x150 м.

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 16.03.2004, 20:13:20

[BAWIR$AQ]

полностью статья - Алматы - монетный двор XIII в

=========
В.Н. Настич

АЛМАТЫ ? МОНЕТНЫЙ ДВОР XIII в.

...........
Прежде всего, наименование Алматы на монете конца XIII в. сегодня может считаться самым ранним упоминанием города в письменном источнике. До сих пор таковыми считались перечисление в самом начале ?Бабур-наме? нескольких городов (i?j?q) к северу от Ферганы ? ?Алмалык, Алмату и Йанги, название которого пишут в книгах Таразкент[14]? (перевод наш. ? В. Н.), к началу XVI в. разрушенных ?моголами и узбеками?[15], и сообщение о битве 914/1508 г. ?в Алмату ? известном месте Моголистана?, приведенное Бабуром и повторенное (едва ли независимо от последнего) его двоюродным братом Мирзой Мухаммадом Хайдаром в ?Та?рих-и Рашиди?[16].

...Автохтонное название населенного пункта Алматы, хотя и в произвольно искаженной форме, вновь появилось на географических картах в 1921 г. Однако в последнем случае, как теперь стало ясно благодаря новооткрытым монетам, следует говорить не о возрождении исторического имени, а о продолжении его жизни: нет нужды возрождать то, что никогда не умирало. Иными словами, новооткрытый источник свидетельствует, что название Алматы, возникшее не позднее XIII в., сохранялось здесь на протяжении всех последующих столетий, возможно, немногочисленным, но постоянным местным населением.

Из всего сказанного можно заключить, что теперь уже бывшей столице Казахстана ? Алма-Ате не 82 и не 149 лет, как явствует из официальной ?русской? хронологии, а по меньшей мере 718 лет, что подтверждается новым точно датированным письменным источником, на настоящий момент наиболее древним и вполне надежным. Впрочем, известные на территории Алма-Аты археологические находки более ранних времен указывают на то, что населенный пункт здесь существовал уже в караханидскую эпоху (втор.пол. Х ? нач. XIII в.). Поэтому, скорее всего, не будет слишком большого удивления, если однажды обнаружится монета или другая вещь с точно датированной надписью, удревняющая возраст города до целого тысячелетия.

=========

похоже что у нынешнего "юбилея" все меньше и меньше шансов...

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 16.03.2004, 20:32:29

[КАРРА]

Баур$аку респект. Просто глаза открыл на историю родного города. Приятно осозновать что город имеет такую давнюю историю, это делает его еще уникальнее и дороже. Надо бы создать музеи Алматы, где можно узнать об истории города побольше, а то если бы не Баур$ак, то кто б еще рассказал так хорошо (со ссылками) об Алматы.

[CUBANO]

ну хорошо А-те больше 150 лет - а тогда сколько?
а то вот идет бурная дискуссия, ссылки разные всплывают
источники неизвестные широкой публике упоминаются
а вот цифру то скажите или тут нету единого мнения
Баурсак вы сколько лет насчитали А-те?
или ваша позиция такова что у историков ещё непочатый край работы в установлении возраста а-ты, и вы просто констатируете факт несостоятельности официальной версии.

[КАРРА]

ну хорошо А-те больше 150 лет  - а тогда  сколько?
а то вот идет бурная дискуссия, ссылки разные всплывают
источники неизвестные широкой публике упоминаются
а вот цифру то скажите или тут нету единого мнения
Баурсак вы сколько лет насчитали А-те?
или ваша позиция такова что у историков ещё непочатый край работы в установлении возраста а-ты, и вы просто констатируете факт несостоятельности официальной версии.

А причем тут Баур$ак. Он привел ссылку на статью В.Н. Настича, в которои говоритсьа что Алматы по меньшеи мере 718 лет (на момент написания статьи), но может быть и больше. Даже историки не знают истинныи возраст города. Баур$ака же попросили доказать что Алматы больше чем 150 лет - он это и сделал.

Для меня лично было открытием то что в 13 веке тут был древнии город со своим монетным двором снабжавии серебреннои монетои город и его округи. Сеичас Алматы тоже финансовыи центр КЗ, так что все возвращается на круги своя, и история развивается по спирали....

[BAWIR$AQ]

КАРРА, коп рахмет

Баурсак вы сколько лет насчитали А-те?

вы вообще читаете мои посты?

в 1990 г. московский нумизмат А.А. Койфман принес В.Н. Настичу пару монет. и на одной из этих монет В.Н. Настичем были прочтены слова:

"Власть [принадлежит] Аллаху Единому, Всемогущему! Чеканен этот дирхем в Балад Алмату в году {1285-86}"

термин "балад" обозначает 'город', 'города', 'район, область, провинция'
дата чеканки на монетах была прочтена по т.н. системе ?та?рих абджад?, где даты обозначенны не словами и не цифрами, а набором арабских букв. так вот, монета датирована 684 годом хиджры что соответсвует 1285-86 г. европейского календаря.

[BAWIR$AQ]

вот продолжение раздела про Алматы из книги Байпакова и Ерзаковича:

Развитие городов на территории Алматы было прервано монгольским завоеванием. Оно самым губительным образом отразилось на развитии производительных сил Семиречья, пагубно сказалось на судьбах оседло-земледельческой и городской культуры. Крупные города Илийской долины пришли в упадок, городки и сельские поселения запустели. Однако, некоторые из городов Семиречья , которые были ставками монгольских ханов, продолжали развиваться. К числу таких городов относится Алматы, который как и раньше оставался крупным торговым и культурно-ремесленным центром. Во второй половине 13 в. в городе Алматы чеканилась монета. Такие монеты известны.

Байпаков, Ерзакович. ?По следам городов Казахстана?. 1983

а вот это из статьи Настича:

Известно, что по-казахски Алма-Ата всегда называлась только Алматы; более того, казахи вообще никогда не признавали имя Алма-Ата, нелепое как морфологически, так и семантически ? нечто вроде ?отец яблок? или ?яблочный дед?, искусственно созданное в свое время русскими грамотеями, скорее всего, в угоду ?эстетическому чувству? кого-то из ответственных советских деятелей высокого ранга и явно по созвучию с тогдашним Аулие-Ата (средневековый Тараз или Янги, в советское время ? Джамбул, ныне вновь Тараз).

-------------------

.........
Из всего сказанного можно заключить, что теперь уже бывшей столице Казахстана ? Алма-Ате не 82 и не 149 лет, как явствует из официальной ?русской? хронологии, а по меньшей мере 718 лет, что подтверждается новым точно датированным письменным источником, на настоящий момент наиболее древним и вполне надежным.

если отталкиватся от даты чеканки на монете из Алматы (1285-86 г.) как самого раннего упоминания города, то уже в 2035 году можно смело отмечать 750-летие города.


зы.
это при условии, что не найдется более ранних упоминания города Алматы.
что в принципе маловероятно

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 17.03.2004, 00:31:51

[ZavxoZ]

Баур$аку респект.  Просто глаза открыл на историю родного города.

Как бы к 2030 году не оказалось, что и Адам и Ева были из этих мест.

[BAWIR$AQ]

Адам и Ева были из этих мест

вам, дарагой, в соседнюю ветку

тут прошу постить только по сабжу

[ZavxoZ]

Адам и Ева были из этих мест

вам, дарагой, в соседнюю ветку

тут прошу постить только по сабжу

Лень читать, но тему понял.Значит, я угадал, но все началось гораздо раньше.Очень рад.Что следующее?Ноев ковчег на Чимбулаке ?

Сообщение отредактировал ZavxoZ: 17.03.2004, 01:01:11

[BAWIR$AQ]

и все таки в этой теме мы до много чего докопались

мне вот интересно, ведь тут на форуме тусуются много журналистов
ведь в ваших силах протолкнуть эти материалы в СМИ
для торжества справедливости

журналисты, отзовитесь