Сообщений в теме: 512

[BAWIR$AQ]

и все таки в этой теме мы до много чего докопались

мне вот интересно, ведь тут на форуме тусуются много журналистов
ведь вполне в ваших силах протолкнуть эти материалы в СМИ
для торжества справедливости

журналисты, отзовитесь

[Одинаковорабочий]

Речка- Казачка, а крепость - это же Малая станица, ты чего, Баур$сак/

ничё не знаю про Казачка, речка эта веками Есентай называлась
а МС намного ниже Горного гиганта.

Может быть, века (это что, тоже казахи какие-нибудь) и называли эту речку Есентай, в честь какого-нибудь русского губернатора Евсея, только речка это - Казачка, потому как на ее берегу казаЦкая крепость стоит, Россию от бусурман защищать.
И Горного Гиганта, советского плодово-овощного совхоза, тогда и в поминен не было.
Причем здесь - выше -ниже.
В предгорьях Заилийского Алатайу расмположена крепость казачья, имя ей Верный, речка -Казачка.
Какие-такие веки, какой-такой Горный Гигант?

[evla]

город размерами в два футбольных поля

я думаю неплохо бы читать внимательней

В XI-XII вв. поселения ...превратились в небольшие городки. Вот как выглядели остатки такого поселения, расположенного на территории совхоза "Горный Гигант". Возвышенный на 1-1,5 м. участок имел почти квадратные очертания размерами 140x150 м.

ok Тут вы меня действительно уели... ... хорошо, пусть будет ... 4+ , но все равно на город не тянет... пусть даже монеты чеканили... и вобщем как долго существовал этот "город", какие-нибудь факты из жизни города, кто его основал, кто им правил, как и сколько лет..., чем жители вообще занимались, какие-нибудь исторические памятники-источники в письменном или там бронзовом виде - имеет ли всем известный Золотой Воин отношение к этому городу, может это правитель был?

кажется понял... BAUR$AK наверное пишет научную работу по социологии, вот материал и набирает

[Derini]

мне вот интересно, ведь тут на форуме тусуются много журналистов
ведь вполне в ваших силах протолкнуть эти материалы в СМИ
для торжества справедливости

журналисты, отзовитесь

Об этом уже писали, интервью с Карлом Байпаковым, столь часто цитируемым здесь
Казахстанская правда, 07/02/04 - Алматы все возрасты покорны?!

И его мнение

Есть, кстати, и позиция филологов, о которой не все помнят, что ?Алма-Ата? в переводе с тюркского не ?отец яблок?, как нам долгое время переводили, а ?святое яблочное место?, ?город святого покровителя яблок?. Здесь слово ?ата? и означает ?святой?. В Казахстане немало названий с приставкой ?ата?, причем вовсе не в значении ?отец?. Так что и среди филологов нет единого мнения.
? А ваше личное отношение к этому?
? Как человеку, который здесь родился, вырос, название ?Алма-Ата? мне ближе. Тем более что оно несет и некий знаковый символ. Его начертание ? через дефис с двумя большими ?А? ? визуально ассоциируется с нашими чудесными горами.

Сообщение отредактировал Derini: 17.03.2004, 14:59:24

[Jangali]

Какая разница,город был или аул!Самое главное,не 150лет Алмате.Намного больше.Верный тоже не сразу городом стал.Нужно порыться в истории и определится с датой.Пусть она будет не совсем точной.Ну и что!Чувствуется здесь несовпадение мнений по нац.признаку.Специально на работе небольшой опрос провел.

[vturekhanov]

Какая разница,город был или аул!

Т.е. Вы предлагаете считать возраст города начиная с момента основания самого первого поселения на его месте?

Самое главное,не 150лет Алмате.Намного больше.

137, если следовать моей методике.

[Jangali]

Да,именно так и предлагаю считать..

Сообщение отредактировал Jangali: 17.03.2004, 16:47:12

[vturekhanov]

Отлично. Уже есть две методики. Ещё кто-нибудь предложит?

[Bucks]

Да,именно так и предлагаю считать..

Что за дурные манеры из пальца историю сосать?
Форт Верный когда здесь был основан? Когда он закончил свое существование? И кто его основал? Все прально казаки основали - до сих пор стоит. Это и есть Алматы. И ничего выдумывать не надо... И если здесь и был кишлак с размером в туалет новоказахстанского жирика, то это был другой туалет. Его уже нет. А то, если следовать вашим правилам, то почему бы стойбище турков в бронзовую эру не обозвать нынешней Алматы?
То аль-Фараби казах, то Чингиз -хан казах, то Ноев ковчег, как оказалось, здесь якорь кинул... История не одеяло.

[Jangali]

Не турков,а тюрок-прямых предков казахов.Не из пальца,а поискать предлагаю историкам-специалистам.И что такой злобный тон?

Сообщение отредактировал Jangali: 17.03.2004, 17:56:55

[BAWIR$AQ]

прочитал ответы..
ничего существенного из уст оппонентов увы сказано не было..


существование средневекового города давно доказано - спорить глупо.
719 лет с даты чеканки на монете города Алматы является самым ранним упоминанием города точно датированным письменным источником, на настоящий момент наиболее древним и вполне надежным.
в 15 веке изза междоусобных войн и захирения континетальных торговых путей город Алматы пришел упадок, но оседлое население бывшего города все еще обитало в одноименном поселении Алматы; на месте которого в 1854 г и было основано укрепление Заилийское (позже Верное); более того, как утверждают историки, укрепление было возведено на остатках крепостных стен средневекового города; а остовы построек из жженого кирпича из городища Алматы жители Верного разбирали для постройки своих домов.

преемственность ' Алматы ? Алматы ' очевидна.
вы просили конкретную дату - вы ее получили.


" Факт - самая упрямая в мире вещь " © Булгаков


ЗЫ.
археологи пошли еще дальше.
так, основываясь на урбанистике, они выяснили что Алматы, как город, сформировался в Х?ХI веках, и:

на заседании горакимата по вопросам предстоящего юбилея мы высказали идею о праздновании не 150-летия, а 1000-летия Алматы.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 17.03.2004, 23:21:02

[ACTIVA]

Как это интересно, что весенная горячка наблюдается не только у политиков

Что вы на Баурсака все нападаете, да нападаете?

Он вам ссылки дал соответсвующие, а вы все равно продолжаете, и занимаете позицию Фомы Неверующего. Более того, еще сами такое навыдумывают, что можно фильм Индина Джоунс снимать со всеми ковчегами и буддийскими храмами. Есть история и есть ваши нападки на человека. Хорошо ли это? История существует сама по себе. Все просто, кто-то очень хочет все закопать, а кто-то откопать Не бурусь судить Но тот факт что свою историю не знаем, заставляет задуматься о советском прошлом не только в отношении Прибалтики

[Karlsonchik]

Баурсак конечно завопит, что нельзя сравнивать великий и древний город с железяками, но ситуация выглядит именно так, как если бы у меня была старая и древняя копейка, и я ее разбил в дребезги и выбросил на помойку, а потом купил себе новую тойоту, но наши ученые порылись в этой помойке и доказали, что мойей тойоте уже сорок лет, как бы я не пытался им доказать что она совсем новая.
Ведь когда начали строить Верный не было никакого города. А то что было 700 лет назад назвать городом, даже по тем меркам очень трудно... Но в связи с последней модой на всяческое возвеличивание национальной истории, все это не вызывает у меня никакого удивления...

[ACTIVA]

Ведь когда начали строить Верный не было никакого города. А то что было 700 лет назад назвать городом, даже по тем меркам очень трудно...

Вот Вас за слово никто не тянул Так теперь вы докажите, что там не было никакого города, который мог чеканить монеты для местных и иногородних торговцев Желательно как Баурсак

[КАРРА]

Ведь когда начали строить Верный не было никакого города. А то что было 700 лет назад назвать городом, даже по тем меркам очень трудно... Но в связи с последней модой на всяческое возвеличивание национальной истории, все это не вызывает у меня никакого удивления...

Москва, между прочим, тоже начиналась как маленькое поселение - деревушка. Однако, это не помешало москвичам помпездно праздновать 800 летие города. Я не понимаю почему надо занижать значимость древнего поселения/городища на месте современои Алматы, причем научно доказонное. Похоже что среди нас еще не мало "большивиков" живущих под девизом "мы старыи мир разрушим до основания а затем...". Знеам чем это закончилось, история расставила все по своим местам.

Сообщение отредактировал КАРРА: 18.03.2004, 02:58:20

[vturekhanov]

719 лет с даты чеканки на монете города Алматы является самым ранним упоминанием города точно датированным письменным источником, на настоящий момент наиболее древним и вполне надежным.

Т.е. Вы предлагаете третью методику: возраст города считать с даты первого письменного упоминания о нём как о городе?

[vturekhanov]

Москва, между прочим, тоже начиналась как маленькое поселение - деревушка.  Однако, это не помешало москвичам помпездно праздновать 800 летие города.

Полагаю, ни для кого не секрет, что подавляющее большинство ныне существующих городов сначала были мелкими поселениями. Москвичи посчитали, что городу 800 или сколько там лет. Ну чтож. Пусть. Это их город.
Напомню, что общепринятой методики определения возраста города не существует. В каждом городе считают по-своему.

Я не понимаю почему надо занижать значимость древнего поселения/городища на месте современои Алматы, причем научно доказонное. Похоже что среди нас еще не мало "большивиков" живущих под девизом "мы старыи мир разрушим до основания а затем...".  Знеам чем это закончилось, история расставила все по своим местам.

За всех не скажу, но лично я нисколько не занижаю значимость древнего города или поселения на месте нынешнего Алматы. Однако, какая связь между исторической значимостью и возрастом города?

[Derini]

существование средневекового города давно доказано - спорить глупо.

Никто это не отрицает, по-моему.

на месте которого в 1854 г и было основано укрепление Заилийское (позже Верное); более того, как утверждают историки, укрепление было возведено на остатках крепостных стен средневекового города; а остовы построек из жженого кирпича из городища Алматы жители Верного разбирали для постройки своих домов.

Насколько я помню Верный был заложен не на территории погранучилища. Все найденные остатки нескольких городищ находятся в верхней части современного города (погранучилище, Ботанический сад, Горный гигант). И никто из историков такого не утверждал.
Цитата из интервью с Карлом Байпаковым (ссылка):

специалисты пришли к выводу, что здесь было несколько городков, один из которых был центральный и находился на территории бывшего погранучилища. О нем, как об остатках большого города, писал в 1894 году известный археолог В. Бартольд. Тогда на поверхности городища еще существовали остовы построек из жженого кирпича, которые жители Верного разбирали для своих домов. Размеры городища, наличие в нем кирпичных строений, находки ремесленной керамики, принадлежностей развитого кузнечного ремесла, собственный монетный двор ? все это, безусловно, свидетельствует о том, что в Х?ХIII веках здесь находился настоящий город. И, видимо, уже тогда он назывался Алматы, что позже зафиксировано на отчеканенных здесь монетах.

И потом если, как утверждает BAUR$AK

оседлое население бывшего города все еще обитало в одноименном поселении Алматы

то как население Верного могла разбирать жилища, в которых жили люди, на кирпичи. Нестыковочка получается. Если бы к моменту заложения Верного здесь имелось бы хоть какое-то поселение, этот факт обязательно бы нашел отражение в документах того времени (отчетах, докладах и т.п.)

преемственность ' Алматы ? Алматы ' очевидна.

Нет, не очевидна. Очевидна преемственность названия, но не города как такового.

" Факт - самая упрямая в мире вещь " © Булгаков

Действительно, упрямая. Город, в котором мы живем, развивался из укрепления Верное, а не от останков городищ. Достаточно взглянуть на карты того времени.
Да, древние городища были, и не одно. И я думаю, при нормальном развитии и финансировании науки, нас еще ожидает масса находок и открытий. Есть еще не изученные курганы. BTW, несколько курганов, и не маленьких, находятся на Ассы-Тургеньском плато, рядом с обсерваторией.

2 КАРРА
Речь не идет о принижении значимости археологических открытий на территории Алматы. Речь идет о том, от какого момента считать историю города, его возраст.

2 jcc
О методиках - считать возраст, имхо, надо с момента заложения поселения, но по непрерывности истории, т.е. если город был разрушен, и несколько веков в нем практически никто не жил - то его история закончилась. А если по прошествии этих веков рядом был заложен другой город, но с аналогичным названием - то это будет уже история другого города. А то так можно почти всем городам мира установить возраст по 1000-2000 лет

[NLO]

О методиках - считать возраст, имхо, надо с момента заложения поселения, но по непрерывности истории, т.е. если город был разрушен, и несколько веков в нем практически никто не жил - то его история закончилась. А если по прошествии этих веков рядом был заложен другой город, но с аналогичным названием - то это будет уже история другого города. А то так можно почти всем городам мира установить возраст по 1000-2000 лет 

Да, тут впору вспомнить о столице Бразилии, на месте какого древнего поселения они построили современную столицу ? Предлагаю два праздника (два лучше, чем один ) - со дня признания Верного городом (137 лет - задокументировано с достаточной строгостью), а другой со дня поселения тут первого человека (тут слово археологам, уж три-пять тыщ лет они легко откопают). И будет всем щасте, и москвичей с их куцей 850-летней историей умоем, да и соседей киргизских с их 2000-летней государственностью. А иначе, какой смысл пейджерами меряться, кто красивей и умнее или древнее - неважно, важно щеки пошире надуть, чтобы тень от них впечатлила любого, пешего ли, конного или на шайтан-арбе мерс-600 мимо проезжающего.

PS: О чем вообще спор, что мешает праздновать дату основания современного города и дату основания древнего (ничем, увы, кроме места не связанных) ?

[Ultimaratio]

2 BAUYR$AK

Во-первых, спасибо за интересную тему.
Если что, я для себя уже решил, что Алма-Ате не 150 лет, Ура!

Во-вторых. Опять же, Вы намерянно, либо случайно, но игноргируете тот факт, что для того, чтобы определить возраст, желательно сначала определить критерий его вычисления.
Ну или, хрен с ним, не сначала, так хотя бы в процессе. (Или ещё не пора? )
Вот jcc постоянно в явном виде таковые методики старается обозначить, в том числе и за Вас, кстати, т.к Вы упорно не желаете этого делать, либо считая это очевидным, либо окончательно не определившись.

В принципе, конечно, точный возраст - не главное, приятно, что город в котором живёшь, имеет многовековую историю, хоть и не непрерывную, и "слабодокументированную".

Но! Раз уж Вы объявили "Сколько лет Алматы?", очень непоследовательно приводит замечательные ссылки, между совокупностью которых и сабжем присутствует огромная логическая яма в виде отсутствия критерия/методики.
Что позволяет те же самые ссылки интерпретировать как угодно, чем все и занимаются, собственно говоря.

В-третьих. О разном.

[quote name='BAUYR$AK' date='17.03.2004, 23:51']
существование средневекового города давно доказано - спорить глупо.
719 лет с даты чеканки на монете города Алматы является самым ранним упоминанием города точно датированным письменным источником, на настоящий момент наиболее древним и вполне надежным. [/quote]
Возможно, и глупо... Где доказано? Кем, когда? Текст доказательства (а не домыслов) - в студию!

[quote name='http://info.charm.ru/library/Almaty.htm']
в городе, называвшемся Алматы, локализация которого совпадает с современной Алма-Атой (казах. Алматы), работал монетный двор
[/quote]
С чего бы это локализация совпадает? Это просто "и так очевидно"? Похожие (или, даже, возможно, одинаковые) названия - это гарантия тождественности объектов, которым они принадлежат?

[quote name='http://www.kazpravda.com/01/modules.php?name=News&file=article&sid=1616']В сочинении государственного деятеля первой половины ХVI века Захириддина Мухаммеда Бабура есть упоминания о разрушенных монголами крупных поселениях, в числе которых называется и Алмату. По-видимому, речь идет о средневековом городе, который был расположен на месте будущего Алматы.[/quote]
Очевидно, вот это "по-видимому" и является доказательством?

[quote name='BAUYR$AK' date='17.03.2004, 23:51']
в 15 веке изза междоусобных войн и захирения континетальных торговых путей город Алматы пришел упадок, но оседлое население бывшего города все еще обитало в одноименном поселении Алматы; на месте которого в 1854 г и было основано укрепление Заилийское (позже Верное); [/quote]
А на месте Алма-Атинского аэропорта в мезозойскую эру гнездились птеродактили. Даёшь двухмиллионолетие нашего аэропорта!
Бред, но это имплицируется Вашим отсутствием критериев, кстати.

[quote name='BAUYR$AK' date='17.03.2004, 23:51']преемственность ' Алматы ? Алматы ' очевидна. [/quote]
Выше уже сказано, что не очень-то.

[quote name='NLO' date='18.03.2004, 14:28']Предлагаю два праздника (два лучше, чем один  ) - со дня признания Верного городом (137 лет - задокументировано с достаточной строгостью), а другой со дня поселения тут первого человека (тут слово археологам, уж три-пять тыщ лет они легко откопают). И будет всем щасте...
О чем вообще спор, что мешает праздновать дату основания современного города и дату основания древнего?[/quote]

Замечательно. Компромиссно и круто, ни у кого такого нет! (или есть?)