Сообщений в теме: 3310

[Svobod]

Но Вы собственно говоря и сами-то не особо стремитесь разъяснить некоторые нестыковки в своих постах.

Я не видел нормально заданных вопросов по поводу нестыковок.
А провокационные и флеймовые посты я просто игнорирую.

Утверждение:

Так что ваше "зарплата остается неизменной" - ложь, и это все присутствующие могут подтвердить. С началом кризиса зарплаты уменьшились и это тоже факт, как бы.

Скорее дополняет и подтверждает мою теорию, нежели что-то опровергает, а потому комментария не требует.

А такие утверждения:

По-вашему капиталист выходит и просто накидывает наценку в 30% и толкает товар. Как продал, еще раз покупает и уже 40% накручивает...

Внимания не заслуживают, потому что авто сам чего-то напридумывал ( я ничего подобного не утверждал и не говорил) и сам себе же потом отвечает:

Это ж детский сад,

Правильно - детский сад...
Далее следует прикручивание, непонятно к чему, кривой спроса и предложения

Вроде кривой спроса и предложения, например. Спрос - зарплаты, цена предложения взаимосвязана с прибылью капиталиста.

и последующее требование от меня

А про кривую спроса-предложения не хотите почитать и поделиться своими мыслями с читателями?

К чему сюда была прикручена кривая спроса и предложения и в чем заключалась суть вопроса осталось загадкой...
Естественно, что на такой вопрос, не содержащий вопроса, я не стал и не стану отвечать, потому что нет сформулированного вопроса. На не сформулированный вопрос последовал не сформулированный ответ.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.06.2010, 10:33:58

[Takibay]

А не стыковка вот здесь.

...Правильным функционирование денежной системы должен быть не рост денежной массы вслед за товарной массой, а рост скорости обращения денег, вслед за ростом товарной массы. Тогда бы и не было инфляции и кризисов.

Ведь именно так логично всё и выглядит, если бы всё было как описывают мои оппоненты. Капиталист получил прибыль, тут же её вложил, снова получил снова вложил и чем больше он товаров производит, тем быстрее он вкладывает деньги в новый оборот и соответственно оборот денег ускорялся бы обеспечивая товарную массу и печать новых денег бы не потребовалась бы... (в соответствии с общеизвестным законом денежного обращения.) Но в действительности так не происходит, потому что деньги не обращаются, а "прилипают" к капиталистам. И для компенсации этих "прилипших" денег центробанкам приходится печатать деньги, но чем больше они их печатают, тем больше их "прилипает" и скорость прилипания постоянно возрастает. Это и есть причина капиталистических кризисов, в том числе и современного.

А как это все должно будет выглядить на практике, объясните?

Если капиталист всю полученную прибыль (получил прибыль, тут же её вложил, снова получил снова вложил) будет направлять на дальнейшее наращивание производственных мощностей, тем самым увеличив их в 10, а то и в 100 раз, то с какой скоростью мы, как потребители должны будем потреблять произведенные товары чтобы обеспечить "нормальную" скорость обращения денег в экономике? А если не один капиталист нарастит произв. мощности в 10/100 раз, а подавляющее большинство субъектов экономики, тогда как?
Худо-бедно еще можно будет справиться с товарами ежедневного пользования, а как быть с товарами длительного пользования (бытовая техника, мебель, автомобили) и недвижимостью?

Мы в итоге рискуем получить кризис перепроизводства, т.е. ускорение оборота денег в экономике не спасает нас от кризисов.

Отсюда простой вывод - не финансовая сфера является источником кризисов, она только отражает те кризисные явления, которые происходят в реальном секторе экономики.

Реформы в финансовой сфере связанные с изменением направления движения денег от одного субъекта к другому, их скоростью оборота и т.п. не приведут к устранению кризисов.

[Takibay]

И здесь.

Так вот, для обеспечения растущего товарного рынка скорость обращения денег должна была бы просто возрастать, в нормальной экономике. При этом ценность денег бы не уменьшалась, а напротив росла бы.

Т.е. дефляция, дефляционная спираль. При этой схеме накопление денег происходит не у капиталистов, а у потребителей. В ожидании еще большего падения цен на товары потребители не склонны производить значительные траты в экономике. Вполне рациональное экономическое поведение субъектов рыночной экономики (потребителей).

В итоге предложение товаров может в разы превысить совокупный спрос на товары - кризис перепроизводства, однако.

Капитализм уже неоднократно это проходил.

В итоге будущему "идеальному" социалистическому строю с его "нормальной экономикой" (скорость обращения денег должна была бы просто возрастать) суждено будет повторить вчерашний день капитализма.

P.S. Можете рассматривать, как продолжение предыдущего поста.

Ваши абстрактные утверждения имеют конкретное воплощение в вышеназванных экономических процессах.

[Takibay]

Правильное функционирование финансовой системы (скорость обращение денег, распределение финансовых средств, изменение направление движения денег) не помогает предотвратить кризис в производстве.
И по сутя говоря и не должна, т.к. она призвана только обслуживать реальный сектор экономики, а не предотвращать кризисные явления в экономике.

[Палеолог]

Выступление председателя Счетного комитета по контролю за исполнением республиканского бюджета Омархана Оксикбаева на совместном заседании палат Парламента

Из 116 акционерных обществ, образованных за последние пять лет, 51 признаны убыточными. К тому же, многими институтами развития не обеспечивается своевременное и целевое использование средств, так как они оседают на депозитах и текущих счетах.


Все как всегда: обнаруживают растраченные и припрятанные миллиарды тенге, а виновных никогда нет.

Жизнь продолжается своим чередом.

[Svobod]

А не стыковка вот здесь.

А как это все должно будет выглядить на практике, объясните?

Если капиталист всю полученную прибыль (получил прибыль, тут же её вложил, снова получил снова вложил) будет направлять на дальнейшее наращивание производственных мощностей, тем самым увеличив их в 10, а то и в 100 раз, то с какой скоростью мы, как потребители должны будем потреблять произведенные товары чтобы обеспечить "нормальную" скорость обращения денег в экономике? А если не один капиталист нарастит произв. мощности в 10/100 раз, а подавляющее большинство субъектов экономики, тогда как?

Всё очень просто. Вы говорите о практике, тогда ответьте на вопрос, за какой период предприятие способно увеличить объем производства в 100 раз? Это в то время, когда удвоение ВВП за 10 лет считается не посильной задачей.
Пытаясь перенести теоретические рассуждения в практическую плоскость, Вы сами отрываетесь от практики и реальности уходя в какую-то абстракцию 100 кратного увеличения производственных мощностей. Я к примеру, не думаю, что необходимо 100 кратное увеличение производства хлеба... или колбасы.

Вот смотрите реальное, а не абстрактное движение ВВП.

За 30 лет с 70-го года, только лишь у Японии удвоился, а к примеру у Великобритании подрос лишь на 10%.

А мировой ВВП за 30-ть лет даже не утроился.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.06.2010, 14:07:45

[Svobod]

Т.е. дефляция, дефляционная спираль. При этой схеме накопление денег происходит не у капиталистов, а у потребителей. В ожидании еще большего падения цен на товары потребители не склонны производить значительные траты в экономике. Вполне рациональное экономическое поведение субъектов рыночной экономики (потребителей).

Ваши абстрактные утверждения имеют конкретное воплощение в вышеназванных экономических процессах.

Вы тут "немножко" путаете грядки...
Потребители, читай те же рабочие кардинально тем и отличаются от капиталистов, что уровень их доходов позволяет им лишь существовать, удовлетворять свои естественные потребности (еда, кров, отдых и т.п.), но не превышает уровень их естественных потребностей, а соответственно у них просто отсутствует возможность вести сколь-нибудь существенные накопления. Не станут же они в этом месяце перестать кушать хлеб, в надежде, что в следующем месяце этот хлеб будет дешевле - абсурд.

А вот прибыль капиталистов, напротив, намного превышает их естественные потребности, что и даёт им так или иначе накапливать капитал. Это и есть принципиальное отличие капиталиста от работяги, это же и есть тот самый изъян и противоречие капитализма.

Так что не путайте, в моих словах нет никаких не стыковок и противоречий.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.06.2010, 13:51:56

[Svobod]

Отсюда простой вывод - не финансовая сфера является источником кризисов, она только отражает те кризисные явления, которые происходят в реальном секторе экономики.

Реформы в финансовой сфере связанные с изменением направления движения денег от одного субъекта к другому, их скоростью оборота и т.п. не приведут к устранению кризисов.

Правильно. Конечно, я об этом и говорю, что в рамках капиталистической системы никакие реформы в финансовой сфере не приведут к устранению кризисов, потому что причина кризисов - в самой системе, потоу эти кризисы и именуются - системными.

[Svobod]

Ну и теперь математически.

Соласно формуле скорость обращения высчитывается:

V = (Q - P) / M;

где:
V - скорость обращения денег,
Q - объём реализованных товаров и услуг,
P - уровень цен на эти товары и услуги,
M - объем денежной массы;

При увеличении количества выпускаемой продукции, в соответствии с кривой спроса, производители будут вынуждены снижать цену этой продукции. Если производитель не будет снижать цену, а количество товара будет расти, то товар продаваться не будет, так как его объем превысит спрос, потому производитель будет вынужден снижать цену, что бы скорректировать спрос в соответствии с объемом выпускаемой продукции.

Соответственно, из формулы очевидно, что при увеличении объема реализованной продукции уровень цен на эти товары и услуги будет падать (кривая спроса!), соответственно скорость обращения денег будет изменяться не значительно.

Нет никаких логических нестыковок и никаких противоречий.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.06.2010, 14:45:59

[Svobod]

Достаточно взять два простых графика, что бы увидеть куда, на самом деле, исчезают напечатанные доллары.

Денежная масса


ВВП, Прибыли корпораций, оплата труда:


комментарии, как говориться - излишни.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.06.2010, 16:17:42

[Takibay]

Всё очень просто. Вы говорите о практике, тогда ответьте на вопрос, за какой период предприятие способно увеличить объем производства в 100 раз? Это в то время, когда удвоение ВВП за 10 лет считается не посильной задачей.
Пытаясь перенести теоретические рассуждения в практическую плоскость, Вы сами отрываетесь от практики и реальности уходя в какую-то абстракцию 100 кратного увеличения производственных мощностей. Я к примеру, не думаю, что необходимо 100 кратное увеличение производства хлеба... или колбасы.

Рост ВВП и рост производственных мощностей отдельного предприятия это все же разные понятия.

Подменить разговор об увеличении производственных мощностей на разговор о росте ВВП с Вашей стороны некорректен.

Однако, с образования капитализма (с XVI века) производственные мощности, как раз и выросли в разы. У меня нет графиков, но думаю, что 100 кратное увеличение производственных мощностей произошло, если небольше.
Вы же это надеюсь отрицать не будете?

100-кратное увеличение производства хлеба и колбасы действительно ни к чему, поэтому и происходит вполне естественный рост сбережений и накоплений в экономике, как у потребителя, так и у капиталиста. Поэтому нельзя капиталисту всю полученную прибыль направлять обратно в оборот, чтобы не спровоцировать перепроизводство тех же самых банальных продуктов, как хлеб и колбаса.
Т.н. процесс "прилипание" денег к рукам капиталиста или потребителя необходимое явление, оно помогает избежать чрезмерного "перегрева" экономики.

Предложенный Вами вариант, при котором капиталист для обеспечения увеличения скорости оборота денег в финансовой системе должен полученную прибыль вложить, после получив прибыль, снова ее вложить и т.д., как раз и вызывает такой "перегрев экономики".

При этом ничего страшного нет, если происходит рост денежной массы в экономике.
Вы высказывайте свои опасения по этому поводу, что это может спровоцировать гиперинфляцию в экономике.
Но на практике это крайне редкое явление.

При наступлении кризисных явлений в капиталистических экономиках, правительства гораздо больше опасаются дефляции, чем гиперинфляции.

Например, "Великая депрессия" в США, как раз характеризовалась именно дефляционными явлениями в экономике, но не инфляцией или гиперинфляцией.

Рост денежной массы в капитализме происходит практически непрерывно и это нормально.
Например, в XIX веке миллионеры считались очень богатыми людьми, объем денежной массы мировой экономики исчислялся миллиардами долларов.

В нынешнее время, объем денежной массы в мировой экономике исчисляется триллионами долларов, состояния измеряются уже не миллионами, а миллиардами.

И ничего, гиперинфляции в мировой экономике, как не было в XIX, так и в XX веке не наблюдалось. Исключения составляют только "Золотые стандарты" - Веймарская республика в 30-х гг и СССР в начале 90-х. На данный момент Зимбабве.

Т.о. рост денежной массы отражает увеличение производственных мощностей в экономике, а не просто процесс печатания денег.

[Alihan_kz]

Т.о. рост денежной массы отражает увеличение производственных мощностей в экономике, а не просто процесс печатания денег.

5 баллов.
так и не услышал ответ на следующий тезис:
наступил ли с началом кризиса и падением цен акций (+дефолты по облигациям) паритет в росте капитала и зароботных плат?
Тащите графики! Ждем-с

Сообщение отредактировал Alihan_kz: 22.06.2010, 23:23:14

[Svobod]

Рост ВВП и рост производственных мощностей отдельного предприятия это все же разные понятия.

Подменить разговор об увеличении производственных мощностей на разговор о росте ВВП с Вашей стороны некорректен.

Это с Вашей стороны не корректно подменять макроэкономику микроэкономикой.
Мы речь ведем о макроэкономике и соответственно производственная мощность отдельного предприятия тут не может рассматриваться.

Однако, с образования капитализма (с XVI века) производственные мощности, как раз и выросли в разы. У меня нет графиков, но думаю, что 100 кратное увеличение производственных мощностей произошло, если небольше.

Нет графиков и даных - извините... значит разговор пустой. А думать можно и о существовании розовых слоников на луне.

100-кратное увеличение производства хлеба и колбасы действительно ни к чему, поэтому и происходит вполне естественный рост сбережений и накоплений в экономике, как у потребителя, так и у капиталиста.

Вы, совершенно очевидно, совсем не владеете макроэкономической статистикой.
С чего Вы вдруг решили, что в экономике происходит рост сбережений и накоплений???
Никакого роста сбережений не наблюдается, как раз наоборот, норма личных сбережений падает.
Смотрите график:


Одновременно с этим растёт задолженность домохозяйств, смотрите график:


И на фоне всего этого постоянно увеличивается коэффициент Джинни (разрыв между бедными и богатыми):


Учитывая, что Ваше предположение о постоянно растущих накоплениях, на которых базируются все Ваши рассуждения - неверны, все Ваши последующие рассуждения так же не верны.

Т.о. рост денежной массы отражает увеличение производственных мощностей в экономике, а не просто процесс печатания денег.

В том то и дело, что рост денежной массы никаким образом не отражает увеличение производственных мощностей.
При чем тут вообще, производственные мощности?
Если завод производственная мощность которого 100000 автомобилей в год, целый год простаивает и ничего не выпускает, то каким образом денежная масса должна отображать его производственную мощность? Что за бред?
ВВП - вот что должен был бы, по Вашему, отображать рост денежной массы.
Однако, как видно из прошлых графиков денежная масса растёт совершенно не адекватно росту ВВП.

За примером далеко ходить не надо.
К примеру, в Казахстане, начиная где-то с 2000-го года ежегодно происходил 40%-ый рост денежной массы.
А прирост ВВП составлял 6-8% в год.
Вот и вопрос, что характеризовал ежегодный 40%-ый рост денежной массы в Казахстане? У нас что, ежегодно по 40% нарастали производственные мощности?
Вам любой, даже не экономист, скажет, что это бред сивой кобылы.
(кстати, на мой вопрос по этому поводу, Г-н Сайденов, как раз ответил, что денежная масса обслуживает не только производство).

Сообщение отредактировал Svobod: 23.06.2010, 10:55:33

[Alihan_kz]

А почему вы приводите график нормы личных сбережений? Во-первых это отношение сбережений к зарплате, т.е. не абсолютное выражение, а потому неверно в этом случае.
Во-вторых кроме личных сбережений, речь шла о накоплении денежной массы у капиталиста. Посмотрите на Сургутнефтегаз и ЭксонМобил, например. У них миллиарды баксов лежат на счетах...

[Svobod]

А почему вы приводите график нормы личных сбережений? Во-первых это отношение сбережений к зарплате, т.е. не абсолютное выражение, а потому неверно в этом случае.

Ещё как верно!
Если Вы обратитесь к пердидущим графикам, где отображен рост зарплат, который значительно отстаёт от роста денежной массы и прибыли корпораций и даже никак не коррелирует с ними, то на основе графика нормы личных сбережений, Вам не составит труда построить график сбережений в абсолютном выражении.
Так что дерзайте.

Впрочем, и без построения такого графика результат очевиден (для тех у кого склад ума математический).

Во-вторых кроме личных сбережений, речь шла о накоплении денежной массы у капиталиста. Посмотрите на Сургутнефтегаз и ЭксонМобил, например. У них миллиарды баксов лежат на счетах...

То что сбережения и капитал растёт у отдельных лиц - никем не оспаривается, напротив, как раз таки это то и есть причина кризиса и причина остановки денежного обращения.

Деньги скапливаются у узкого круга лиц. И этим лицам некуда вкладывать деньги, так как куда бы они их не вложили, нигде нет отдачи. Потому что у населения нет денег (смотрите графики).

Т.е. Вы Alihan_kz, в очередной раз подтвердили мои слова.
Спасибо Вам большое за Ваше содействие мне, Вы очень умный собеседник и быстро понимаете суть того о чём я говорю.

Сообщение отредактировал Svobod: 23.06.2010, 10:31:25

[Alihan_kz]

Деньги скапливаются у узкого круга лиц. И этим лицам некуда вкладывать деньги, так как куда бы они их не вложили, нигде нет отдачи. Потому что у населения нет денег (смотрите графики).

Остается напомнить, что схема владения этими компаниями очень размыта. И акционерами таких компаний в конечном итоге являются вкладчики пенсионных фондов - обычные люди.

А построение графика из нормы накоплений скукотища, делать мне больше нечего.

И еще в 500-тысячный раз - упала ли стоимость акций, облигаций и наступил ли паритет роста капитала и зарплат?

[Farmer]

Достаточно взять два простых графика, что бы увидеть куда, на самом деле, исчезают напечатанные доллары.

Денежная масса

Смотрите график:

MODERATORIAL [Farmer]

Два предупреждения по п. 2.2.10 Правил

[Takibay]

Рост ВВП и рост производственных мощностей отдельного предприятия это все же разные понятия.

Подменить разговор об увеличении производственных мощностей на разговор о росте ВВП с Вашей стороны некорректен.

Это с Вашей стороны не корректно подменять макроэкономику микроэкономикой.
Мы речь ведем о макроэкономике и соответственно производственная мощность отдельного предприятия тут не может рассматриваться.

Чтобы разрешить наши с вами разногласия по поводу корректности предлагаю вернутся к исходному посту, с которого все и началось.

Написан Вами он был так:

...Ведь именно так логично всё и выглядит, если бы всё было как описывают мои оппоненты. Капиталист получил прибыль, тут же её вложил, снова получил снова вложил и чем больше он товаров производит, тем быстрее он вкладывает деньги в новый оборот и соответственно оборот денег ускорялся бы обеспечивая товарную массу и печать новых денег бы не потребовалась бы... (в соответствии с общеизвестным законом денежного обращения.) Но в действительности так не происходит, потому что деньги не обращаются, а "прилипают" к капиталистам. И для компенсации этих "прилипших" денег центробанкам приходится печатать деньги, но чем больше они их печатают, тем больше их "прилипает" и скорость прилипания постоянно возрастает. Это и есть причина капиталистических кризисов, в том числе и современного...

Где Вы тут ведете речь о макроэкономике, ВВП?
В полемике с Вами я очень четко и строго придерживался заданных Вами рамок в дисскусии с Alihan_kz.

Теперь же Вы выкладываете графики роста ВВП и обвиняете меня не в корректности.

Как это теперь понимать?

Предлагаю Вам вернутся на 96 стр. и конкретно указать мне на то место в вашем посте где Вы ведете речь о макроэкономике и ВВП в контексте денежного оборота.

Сообщение отредактировал Takibay: 23.06.2010, 22:28:25

[Takibay]

Однако, с образования капитализма (с XVI века) производственные мощности, как раз и выросли в разы. У меня нет графиков, но думаю, что 100 кратное увеличение производственных мощностей произошло, если небольше.

Нет графиков и даных - извините... значит разговор пустой. А думать можно и о существовании розовых слоников на луне.

Вы это серьезно? Я Вас правильно понимаю, что Вы затрудняетесь оценить производительность труда XVI века и XXI века без графиков?

В качестве подсказки, напоминаю Вам, что в ХVI веке преобладало мануфактурное производство (позднелат. manufactura, от лат. manus — рука и factura — изготовление).

Можно ведь опираться и на здравый смысл.
Иначе можно дойти до того, что при оценке скоростных характеристик лошади и автомобиля "Феррари", отдать предпочтение первой, только лишь на основании того, что не были представлены графики расчета скорости и т.д.

[Й_Ц_У_К_Е_Н]

И на фоне всего этого постоянно увеличивается коэффициент Джинни (разрыв между бедными и богатыми):

Да такая проблема существует. Вы правы что у богатых людей скапливается слишком много капитала.
Но ведь кризисы для того и существуют.
Сейчас найду одну картинку интересную.



Вот смотрите в США и ЕС фондовый рынок в 2008 году упал и сжег огромное количество избыточных богатств банков, их акционеров. Некоторые банки просто бледная тень самих себя в 2007
Получается что капитализм сам себя регулирует. Разве нет.

Сообщение отредактировал Й_Ц_У_К_Е_Н: 24.06.2010, 00:35:35