Сообщений в теме: 3310

[Abekebey]

ФРС собирается проводить политику "количественного ослабления". Небольшой просвет для Казахстана. Девальвирующий бакс поможет снизить внешнюю задолженность нашей экономики + стоимость нефти возрастет. Теперь будем посмотреть каков будет масштаб этой политики в дальнейшем (пока 1 трлн. долл. США) и ее последствия для экономики Казахстана.

[polhoken]

а почему Уго Чавес так знаменит в своей стране???
Неужели там реальный социализм???

да там социализм, но жить там вы точно не захотите.

[shagala]

ФРС собирается проводить политику "количественного ослабления". Небольшой просвет для Казахстана. Девальвирующий бакс поможет снизить внешнюю задолженность нашей экономики + стоимость нефти возрастет. Теперь будем посмотреть каков будет масштаб этой политики в дальнейшем (пока 1 трлн. долл. США) и ее последствия для экономики Казахстана.

Да, если только тупо не будут держать курс 150 +- 5%.

Сообщение отредактировал shagala: 20.03.2009, 14:31:08

[Палеолог]

ФРС собирается проводить политику "количественного ослабления". Небольшой просвет для Казахстана. Девальвирующий бакс поможет снизить внешнюю задолженность нашей экономики + стоимость нефти возрастет. Теперь будем посмотреть каков будет масштаб этой политики в дальнейшем (пока 1 трлн. долл. США) и ее последствия для экономики Казахстана.

Да, если только тупо не будут держать курс 150 +- 5%.

Тупо держать курс 150 назначили умного Гриню.

[ЖК Новый Мир]

ФРС собирается проводить политику "количественного ослабления". Небольшой просвет для Казахстана. Девальвирующий бакс поможет снизить внешнюю задолженность нашей экономики + стоимость нефти возрастет. Теперь будем посмотреть каков будет масштаб этой политики в дальнейшем (пока 1 трлн. долл. США) и ее последствия для экономики Казахстана.

Да, если только тупо не будут держать курс 150 +- 5%.

эти 1 трлн хлынет очередной цунами на Казахстан и Россию , и Китай .

[Анализируй это.]

А каков Гани Касымов!

Популизм чистой воды с его стороны.

Одна собачка лает на другую, а раньше ведь не тявкали, в сытые времена...

[Svobod]

4. ещё у вас промелькнула идея "кризис капитализма возникает из-за несправедливого распределения прибыли". а кто установит справедливые рамки распределения прибыли? почему человек, сумевший наторговать прибыль, должен с кем то её делить? это ведь его способности.

ЗАКОН!
Судите сами.
Вот есть предприятие, которое выпускает качественную продукцию, которая успешно продаётся.
Эта продукция - результат слаженного коллективного труда. В процессе создания этого продукта учавствовал весь коллектив предприятия, тогда почему когда встаёт вопрос распределения прибыли, то единицы получают от этой прибыли бонусы, которые в сотни, а то и в тысячи раз больше, чем получают все остальные участники процесса создания продукта???
Это неправильно.
Соответсвенно должен быть закон, который четко установит максимальный предел разницы между минимальной ЗП на данном предприятии и максимальной. Я думаю, что разброс в 3-5 раз будет наиболее справедливый. Уборщик вносит меньший вклад, потому его зарплата будет раз в 5 меньше, чем у топ-менеджеров. И это нормально.
Надо отметить, что предел действует именно на одном предприятии, а не по всей стране. Т.е. если одно преприятие работает хорошо, а другое плохо, то разница зарплат у работников разных предприятий может быть разной и отличаться в любое количество раз.


Кроме того, необходимо ввести систему налогов, которая бы поощряла трату денег сразу после получения.
Например, в случае, если человек течении месяца совершает покупки равные сумме своей зарплаты, то ему возвращается какая-то часть подоходного налога, ну например 50%.
Это будет стимулировать к покупкам.

[Fireball]

хорошо, а теперь посмотрим на это с другой стороны.

скажем, вы технолог по производству сливочного масла. и вы проработали 15 лет, получали хорошую зп, а ещё вам в наследство досталась бабушкина квартира. и вы, посчитав, что у вас есть сбережения 100 тыс $, решили, что неплохо было самому заняться этим бизнесов, тем более у вас есть в этом хорошие познания, и стартовый капитал.
вы вложились в производство, наняли людей, сами установили им зп.
и вы, как собственник, будете ждать не только возвращения вложенных денег, но и прибыль.
ваше предприятие должно быть не просто хозрасчётным - оно должно приносить прибыль. для чего? - для того, чтобы вы могли дальше развивать производство, наращивать мощности и увеличивать прибыль.

допустим, закрепили законодательно уровень зп наемных работников - от директора до грузчика. но как закреплять уровень вознаграждения инвестора? никак. это его риск, и он будет брать столько прибыли, сколько может.

в развитых странах, особенно в европе, есть просто повышенные ставки налога на сверхприбыли, бонусы, расходы на дорогие товары - вот пусть государство от туда и берёт деньги для финансирования социальной сферы.

уравнивать, я считаю, или подводить под законодательство, экономические процессы нельзя. рынок сам себя регулирует. иначе можно загнать в тень всю экономику. (регулировать можно НДС, налог на прибыль, проводить антимонопольную политику - но нельзя вмешиваться в рыночные процессы)

Сообщение отредактировал Fireball: 21.03.2009, 14:47:32

[ЖК Новый Мир]

это как в Тибете в свое время брали налог на уши.
Представляете если в Казазхстане будут брать налог на бездетность???

[Fireball]

и как можно было оптимизировать налог? - отрезать уши?
как в чиполлино - "налог на дождь - 10 лир, налог на дождь с грозой - 30 лир" .... только сеньор лимон потом лопнул от этого.

в Союзе брали налог на бездетность. лично я против этого налога, потому что начинают лезть в личную жизнь. здесь мало экономики.

[polhoken]

2 Fireball, не спорь с Svobod, он социалист, он элементарных вещей не может понять, что даже 1 миллион рабочих, даже если им дать каждому по 100 баксов, завод или магазин не построят. И еще он хочет, что бы вознаграждения рабочие получали, а риски тоже на рабочих вешать, тогда никто и не пойдет работать, все глаза им застит чужие деньги, чужих убытков не видят. Только отобрать и поделить, если так легко, пусть рабочие в топ менеджеры идут, если им кажется что они зазря деньги получают.

[Svobod]

вы вложились в производство, наняли людей, сами установили им зп.
и вы, как собственник, будете ждать не только возвращения вложенных денег, но и прибыль.
ваше предприятие должно быть не просто хозрасчётным - оно должно приносить прибыль. для чего? - для того, чтобы вы могли дальше развивать производство, наращивать мощности и увеличивать прибыль.

Вот тут не надо путать прибыль, которая пойдёт на расширение производства с прибылью - т.е. это аммортизационные отчисления и инвестиции, с прибылью, которая пойдёт в карман капиталисту.
Так вот именно, государство законодательно должно органичивать именно ту часть, которая пойдёт в карман капиталисту. Точнее не ограничивать, а заставлять равномерно распределять и если капиталист хочет часть прибыли вытащить из фондов предприятия в качестве дивидендов, то это должно быть только в качестве зарплаты, как управляющего, а максимальный размер разницы зарплат установлен законом. Хочет получить большую зарплату - должен обеспечить зарплату ввсем своим работникам.

Вы скажете, что мол он же вкладывал свои деньги!
Да вкладывал свои деньги, но ведь прибыль то делали ЛЮДИ! Люди создавали продукт. И участие его, как инвестора во всем этом не должно оцениваться в сотни и тысячи раз больше, чем труд любого из его работников. В этом и есть справедливость!!!

А вкладывать заработанную прибыль в развитие производство - государство, наоборот должно поощраять, это никак не является присвоением - это инвестиции.

[Svobod]

и вы, посчитав, что у вас есть сбережения 100 тыс $, решили, что неплохо было самому заняться этим бизнесов, тем более у вас есть в этом хорошие познания, и стартовый капитал.

И кстати, наличие таких больших сбережений - уже не нормально.
Деньги не должны сберегаться, они должны возвращаться в экономику.

[Abekebey]

[quote name='Fireball' date='21.03.2009, 14:45' post='8053505']
хорошо, а теперь посмотрим на это с другой стороны.

скажем, вы технолог по производству сливочного масла. и вы проработали 15 лет, получали хорошую зп, а ещё вам в наследство досталась бабушкина квартира. и вы, посчитав, что у вас есть сбережения 100 тыс $, решили, что неплохо было самому заняться этим бизнесов, тем более у вас есть в этом хорошие познания, и стартовый капитал.

2 Fireball and Svobod

Такой ситуации при социалистическом строе вообще не может быть, т.к. говорил сам Svobod частная собственность на средства производства упраздняется. С другой стороны даже если такое допустить, все равно технолог никакого предприятия открывать не будет. У него просто не будет на это никаких стимулов. Сами подумайте, человек рискует своим капиталом (100 тыс. долл.), недвижимостью (бабушкина квартира) и тут приходит к нему государство и говорит: Ты будешь зарабатывать столько,сколько мы тебе назначим по закону. В итоге получается, что уровень твоих доходов независит от твоих интеллектуальных способностей и навыков.

[shagala]

и вы, посчитав, что у вас есть сбережения 100 тыс $, решили, что неплохо было самому заняться этим бизнесов, тем более у вас есть в этом хорошие познания, и стартовый капитал.

И кстати, наличие таких больших сбережений - уже не нормально.
Деньги не должны сберегаться, они должны возвращаться в экономику.

Это не большие сбережения - это хорошие сбережения, при которых человек чувствует себя более независимым и свободным и ответственным членом общества.
Иметь сбережения это благо как для населения, так и для государства
Они, сбережения, так или иначе неизбежно попадают в экономику. Или вы сторонник экспроприации любых сбережений населения?..
Наличие сбережения населения -источник внутренних инвестиций и один из признаков существования среднего класса - опоры экономики и политической системы любой страны.
Отсутствие сбережений – признак люмпенизация населения, его деградации, что является основой нестабильности и дестабилизации любой страны...
Неумение и нежелание делать сбережения, жить и планировать жизнь исходя из реальных возможностей, болезненная тяга к жизни в кредит в большинстве случаев реально необеспеченных... явились наряду с другими факторами благодатной почвой для нынешнего кризиса...

Сообщение отредактировал shagala: 21.03.2009, 22:10:06

[Svobod]

Такой ситуации при социалистическом строе вообще не может быть, т.к. говорил сам Svobod частная собственность на средства производства упраздняется.

Я говорил, что она не обязательно должна упраздняться.
Упраздниться должно несправедливое распределение прибыли.

и тут приходит к нему государство и говорит: Ты будешь зарабатывать столько,сколько мы тебе назначим по закону. В итоге получается, что уровень твоих доходов независит от твоих интеллектуальных способностей и навыков.

Неправильно поняли.
Государство никому не будет говорить, что он будет зарабатывать столько, сколько ему назначат. Я совсем же не это говорил!
Вот предположим:
ситуация 1. Вы открыли свою фирму, вложили 100тыс денег. Никого не нанимали, работали сами, в итоге заработали прибыль ещё 100 тыс. Так как Вы никого не нанимали - то уплатив налоги забираете себе всё что заработали.

Ситуация 2. Вы открыли свою фирму, вложили 100тыс денег. Наняли 10 сотрудников, работали вместе, в итоге заработали прибыль 100 тыс., тут уже Вы не можете положить в карман все 100 тыс, так как вы не один работали, а вместе с сотрудниками. Тогда сколько? Допустим по закону действует пятикратное ограничение.
Т.к. у Вас 10 сотрудников, то Вы сможете получить где-то не более 33 тыс, а Ваши работники не менее чем по 6,7 тысяч.
Это есть справедливость.
И в этой ситуации, все заинтересованы в том, что бы предприятие получало как можно больше прибыли.


В сегодняшних условиях, когда капиталист ничем не ограничен, он может в свой карман положить 90 тыс, а работникам раздать по 1 тыс.
Вот это и есть несправедливость.
Это ситуация, когда все деньги скапливаются в руках капиталистов, а рабочие теряют платежеспособность.

Сообщение отредактировал Svobod: 21.03.2009, 23:05:18

[Fireball]

2 Abekebey,
вы как-то усеченно процетировали мою писанину - я про то же и говорю, что у человека не будет стимулов открывать бизнес и рисковать, т.к. он фактически не будет собственником - у него не будет прав устанавливать экономическую политику своей компании.

Svobod, Вам не кажется, что лучший способ перераспределить доходы - это налоги, и причём в разумных пределах?
если устанавливаются рамки, кто сколько должен сколько получать, то нарушается один из главных принципов собственности - возможность распоряжаться её. в нашем случае, маслобойный завод это и есть объект собственности.

2 shagala - абсолютно верно про сбережения, по ним кстати можно судить об экономических тенденциях - упала норма сбережений, значит в экономике много тратится и буду проблемы, выросла немеренно - значит проблемы с инвестированием.

PS: редактирование связанно с синтаксическими ошибками

Сообщение отредактировал Fireball: 22.03.2009, 00:26:22

[Abekebey]

2 Fireball

В части отсутствия стимулов я с вами согласен. Я имел ввиду другое когда процитировал вас усечено, это в части открытия технологом такого предприятия в условиях существования социалистического строя.

2 Svobod

Я говорил, что она не обязательно должна упраздняться.
Упраздниться должно несправедливое распределение прибыли.

Пусть будет так, не говорили, но об этом говорил Маркс. Очень последовательная и правильная позиция. У меня тогда к Вам вопрос. Сохранение частной собственности на средства производства в соц. строе не приведет ли ее обратно к трансформации в кап. строй? Вопрос рыночной конкуренции очень сложен. Вот совсем небольшой круг следствий: 1. поглощение неэффективных предприятий; 2. концентрация средств производства в руках узких лиц (олигархия); 3. возникновение коррупции; 4. недобросовестная конкуренция; 4. скрытая пропаганда кап. ценностей в СМИ (как высшая ценность права и свободы человека, все в этой жизни зависит от твох способностей, добивайся успеха, займи свое место под солнцем,) в общем будь конкурентоспособен и как контраст, если ты эти ценности не исповедуешь, то тогда ты лузер, неудачник. Понятно, что выберет человек в данной ситуации.
У государства изначально будет только один выбор. Принудительно ограничивать конкуренцию в экономике, чтобы это не зашло слишком далеко. Можно сразу предположить, что у него это не получится, потому как владельцы предприятий сделают все чтобы этого не допустить, Кто хочет, чтобы государство регулировало бы уровень его маржи, никто. Ваша предложенная политическая система (6 ветвей власти) будет неподконтральна обществу, верхи также будут оторваны от низов. Потому Маркс и прав, нужно полностью упразднить частную собственность на средства производства, ее нельзя сохранять.

[Svobod]

если устанавливаются рамки, кто сколько должен сколько получать, то нарушается один из главных принципов собственности - возможность распоряжаться её. в нашем случае, маслобойный завод это и есть объект собственности.

Понимаете, это же двоякий вопрос.
С одной стороны, Вы вроде бы правы, есть собственник предприятия, который вроде как может сам решать сколько брать заработанных денег себе, а сколько платить своим работникам, ведь это его предприятие...
Право собственности и всё такое...

С другой стороны...Нужно же понимать, что прибыль собственнику каптала принесли не деньги сами по себе, а ЛЮДИ, которые производили продукт. ЛЮДИ, работники предприятия затрачивали своё время, свои силы, свои знания и умения на производство продукта. И соответственно эти ЛЮДИ имеют право на получение гарантированной доли от результатов своего труда. Доли, которая не должна зависеть от прихоти хозяина.
Понимаете? И это право на справедлдивое вознаграждение своего труда - это право ничуть не меньше чем право собственника распоряжаться своей собственностью. Как сказал кто-то из великих - моё право заканчиваетеся там, гдне начинаются права другого. Так вот право распоряжатья своим предприятием должно кончаться там, где есть право работников на справедливое распределение результатов общественного труда.

Вот есть, к примеру у Вас в собственности автомобиль. Но ведь Вы можете управлять этим автомобилем, только в соответствии с правилами дорожного движения, иначе - Вы имея в собственности автомобиль не имеете права на нём ездить, если не знаете правод ДД. Это же никем не воспринимаетеся как ограничение прав собственности! Точно так же и с предприятием. Владение предприятием должно восприниматься не как право "что хочу то и делаю", а как повышенная ответственность за судьбу мира и макроэкономики.
Это есть то, что сейчас пытаются назвать "социалная ответственность бизнеса". Так почему не установить эту ответственность законодательно?

С третьей стороны.
Мы уже выяснили, что к кризисам капитализма как раз и приводит то самое право капиталиста самому определять размер прибыли идущей в его карман и это приводит к обескровливанию (обезденеживанию) экономической системы и потере большей частью населения планеты платежеспособности. Это то о чём собственно, в своё время и предупреждал Маркс и его последователи.
Так вот получается, что право распоряжаться полученной прибылью должно быть ограничено, во имя того, что бы эта самая прибыль была стабильной, что бы не было тех самых кризисов. И получается, что это ограничение, в глобальном масштабе, работает не только на благо работников, но и на благо самого владельца (это если немного отрваться от сиюминутной выгоды и посмотреть на вопрос широко, глобально), ведь эта мера избавляет его от кризисов и обеспечивает постоянный спрос на производимые товары.

[Svobod]

Пусть будет так, не говорили, но об этом говорил Маркс.

Давайте не будем делать из учения Маркса библию?
Маркс говорил это 100 лет назад, возможно, к тому, о чём он говорил, человечество когда-то и придёт.
Я же сейчас говорю не о фантазиях, а о реалиях.
О том, как можно и нужно уже сейчас строить систему экономических отношений в обществе, что бы выйти из текущего кризиса и предотвратить его наступление в будущем.

Теория Маркса и социализма - это же не догма.
Это всего лишь идея, которая может и должна изменяться и подстраиваться под реалии.
И не надо канонизировать, при всём уважениии, там Маркса или Ленина и ли ещё кого-то.
Всё течёт, всё изменяется. К чему тупое преклонение и канонизация текстов?

1. поглощение неэффективных предприятий; 2. концентрация средств производства в руках узких лиц (олигархия);

Ну да, монополизация, это то о чём Маркс тоже писал. И это сейчас наблюдается.
К примеру, те же процессоры для массового рынка компьютеров сейчас выпускает всего два производителя:
Intel и AMD.
Хотя ещё двадцать тридцать лет назад их было как минимум десяток, а то и больше.

3. возникновение коррупции; 4. недобросовестная конкуренция; 4. скрытая пропаганда кап. ценностей в СМИ (как высшая ценность права и свободы человека, все в этой жизни зависит от твох способностей, добивайся успеха, займи свое место под солнцем,) в общем будь конкурентоспособен и как контраст, если ты эти ценности не исповедуешь, то тогда ты лузер, неудачник. Понятно, что выберет человек в данной ситуации.

Тут только один выход:
ОБРАЗОВАНИЕ.

У государства изначально будет только один выбор. Принудительно ограничивать конкуренцию в экономике, чтобы это не зашло слишком далеко.

Государственные компании должны учавствовать в конкуренции с частными и тогда не потребуется никакие ограничения свободной конкуренции.